(no subject)

(Reuters) - Germany's Angela Merkel said on Thursday she hoped Russia's Vladimir Putin would not try the same strategy in Moldova as he had in Ukraine

Теперь Молдавия. А только что говорили о Прибалтике. У меня начинают закрадываться смутные подозрения. А за что вообще идет война?

Такое ощущение, что нам под угрозой НАТО пытаются сбагрить обратно весь бывший СССР. Мы: "Нет, вот из Украины Крым заберем, и все, и точка. Ладно, Донбасс - тоже наш, там наши люди. Да мы уже забрали почти, зачем вы стреляете? Харьков? Не знаем...Ну, Харьков - это край. Одесса? Вы нас без ножа режете. Ладно, Одесса, и вы сразу снимаете все санкции? Только учтите, никакого Киева!! Молдова? да вы там чокнулись все? За Приднестровье не пойдем, и это наша красная линия!"

Иначе разговоры европейцев я понять не могу, сколько не пытаюсь.
ну да цель америки, восстановить соц. лагерь-как противника)) бетмен - никто, если нет джокера)))))
Уроки истории
Интересно, немцы летом 39-го тоже думали, что Англия и Франция пытаются навязать им Польшу? Между прочим, нападая на Польшу, Гитлер был уверен, что Англия и Франция блефуют и не объявят ему войну. Вы тоже поймёте смысл европейских разговоров только тогда, когда у них кончится терпение, хотя сегодня Вы, как и Гитлер 75 лет назад, думаете, что они там все насквозь прогнили, и их терпение бесконечно.
поразительный долбоебизм.
поразительный долбоебизм.
"Их терпение бесконечно". Оно и было бесконечным, пока не...
По крайней мере прогнозы Гитлера относительно блефа со стороны Запада НА ТОТ МОМЕНТ оказались именно правдивыми.
И те жители Прибалтики и Польши, которые НЕ ДОЛБОЕБЫ, они совершенно справедливо опасаются, что НАСТОЯЩИЙ ЗАПАД не будет за них всерьез вписываться. "Даже если и НАТО".
Именно - как в 1939 г.
Re: поразительный долбоебизм.
Для начала - чего "вписываться"-то?? угроза что ль какая?
Всерьёз
.
По крайней мере прогнозы Гитлера относительно блефа со стороны Запада НА ТОТ МОМЕНТ оказались именно правдивыми.

Нет. Англия и Франция объявили Германии войну. Хотя они не могли сразу приступить к активным боевым действиям, морскую блокаду они тут же установили. Гитлер, оккупировав свою половину Польши, предложил Англии и Франции мир, но те отказались. Так что всё было всерьёз.
Раз вы такой историк, то вас наверное не затруднит напомнить мне кто Польшу от гитлеровцов-то освободил, Англия или все-таки Франция?
"Освободители"
Это Вы к чему? Мы пока говорим о событиях 39-го года, имеющих немало сходства с сегодняшним днём. Что же касается Вашего вопроса, то я бы с осторожностью употреблял слово "освободил", когда речь идёт о Вермахте или о Красной армии.

Edited at 2015-02-26 07:46 pm (UTC)
Re: "Освободители"
ну, во-первых, сами по себе события 1939 года НИКАКОГО смысла не имеют без того, что случилось в 1945 году.

Во-вторых, если бы в 1939 году со стороны СССР не было сделано того, что сделано, Гитлер напал бы на СССР: 1) известно с каких границ; 2) в обнимку уже СО ВСЕМ цивилизованным человечеством, может, не исключая и США.
А так он, слава богу, все же побомбил Великобританию.
В 39-м у Германии и СССР не было общей границы
Во-первых, события 39-го года произошли ДО событий 45-го года и потому имеют самостоятельный смысл. Во-вторых, если бы не совместный раздел Польши нацистской Германией и коммунистическим СССР, то у Германии и СССР не было бы общей границы, и Германия не могла бы вторгнуться в СССР. В третьих, в 39-м году СССР находился в гораздо более сильной позиции по отношению к Германии, чем в 41-м году.
Re: В 39-м у Германии и СССР не было общей границы
В 39-м году СССР находился в гораздо более сильной позиции по отношению к Германии, чем в 41-м году.

А уж в какой гораздо более сильной позиции могущественный СССР в 1939 году находился по отношению к малозаметной на карте мира Финляндии, где почти никто не живёт, даже и помыслить страшно... Однако... И какие выводы с точки зрения "сходства с сегодняшним днём"?
Re: В 39-м у Германии и СССР не было общей границы
У фрицев в 39-м просто не было нормальных танков.

2,800 танков без учета командирских (всего 3195, из них : Pz-I — 1145 шт.; Pz-II — 1223 шт.; Pz-III — 98 шт.; Pz-IV — 221 шт.; чешские: Pz-35 — 218 шт. Pz-38 — 59 шт.)

Такими силами напасть на СССР - бред. Неудача в Финляндии была потому что наши штурмовали эшелонированную оборону в непроходимой тайге зимой. При нормальных, равных для двух армий условиях мы были не хуже противника (Халхин-Гол).
Re: В 39-м у Германии и СССР не было общей границы
Не хуже. Румын, венгров и итальянцев Красная армия тоже легко разбивала, и в большинстве, и в меньшинстве, и в 1941-42, и в 1943-44. Но Германия есть Германия, что в 1914-1918 гг, что в 1939-45 гг. Сокрушить её могла только коалиция всего остального огромного мира, вместе взятого. С минимумом танков Гитлер конечно бы не полез в СССР, но сам бы, например, легко отбился в случае нападения (привет Резуну).
Re: В 39-м у Германии и СССР не было общей границы
Резунист?
Re: В 39-м у Германии и СССР не было общей границы
совсем недавно слышал от Монтян "есть африканские племена не замечающие связи между сексом и рождением детей" - я эту фразу сразу вспомнил прочитав про ваш "самостоятельный смысл".

а во вторых, Сталину нужна была буферная зона он стремился отдалить момент войны с Германией, чтобы завершить индустриализацию и перевооружение армии. не успел. Германия напала на СССР. снова.

Edited at 2015-02-27 03:35 am (UTC)
Зачем оттягивать войну со слабым соседом?
Сталину нужна была буферная зона...

... и Польша была буферной зоной до своего раздела. После советско-нацистской оккупации буферная зона исчезла.

он стремился отдалить момент войны с Германией

Зачем? Германия и не собиралась нападать на СССР в 39-м. Силы были слишком неравными.

....чтобы завершить индустриализацию и перевооружение армии.

А Гитлер бы в это время сидел, сложа руки? Германия ведь тоже с 39-го по 41-й занималась индустриализацией и перевооружением, причём делала это более быстрыми темпами, поскольку, в отличие от СССР, занялась серьёзным укреплением своей армии лишь с середины 30-х, когда плюнула на версальские ограничения.

Сталину не нужно было оттягивать войну с Германией, потому что он её не боялся. Сталину нужно было стравить между собой европейские государства, чтобы они ослабли во взаимном уничтожении.
Re: Зачем оттягивать войну со слабым соседом?
Польша постоянно была маршрутом нападения на Россию. ну а учитывая, что Польша сама захотела откусить кусочек Чехословакии, то дальнейшее стало закономерным - из неё сделали буферную зону. ваши рассуждения что нейтральная Польша была буфером смехотворны, поскольку она не была нейтральной - Германия просто её кинула. другой вариант развития событий - граница с гитлеровцами была бы ближе. ничего личного, только интересы безопасности.
снова ваши предположения не выдерживают критики: Германия хотела напасть и напала когда этого захотела, иначе бы не напала.
вы постоянно противоречите фактам. напомню, все эти события уже произошли. и они произошли в той последовательности которую мы все знаем. а теперь известно, что разведка информировала Сталина о подготовке Германии к войне с СССР. а поскольку на Гитлера работала вся Европа - то естественно, что это вызывало серьёзные опасения.
Польский буфер
ваши рассуждения что нейтральная Польша была буфером смехотворны, поскольку она не была нейтральной

Польша была буфером между Германией и СССР. Для того, чтобы быть буфером, достаточно, чтобы на её территории не было немецких войск. Их и не было, пока Сталин и Гитлер не поделили Польшу.

граница с гитлеровцами была бы ближе

Не была бы. Гитлер боялся начинать войну против Польши, не заручившись согласием и поддержкой СССР.

ничего личного, только интересы безопасности.

... что и проявилось в июне-июле 41-го: через неделю (!) после начала войны немецкие войска были в Минске. Такая вот безопасность.

Германия хотела напасть и напала когда этого захотела, иначе бы не напала.

Во всяком случае, в 39-м году Германия и не думала нападать на СССР, и Сталин пошёл на союз с Гитлером совсем не потому, что боялся его.
Re: Польский буфер
и как бы их не было в случае отказа? если бы СССР отказался - значит всё забрала бы Германия, вот и вся арифметика. не говоря уже о том, что Польша не была нейтральной с самого начала прихода Гитлера к власти. что в общем то и показало дальнейшее развитие событий.
может быть Гитлер и боялся Польшу. возможно именно это заставило его кинуть союзника. однако был Мюнхенский сговора между Германией и Польшей. Польша получила кусок Чехословакии, и была союзником Гитлера, как она думала. однако Гитлер её кинул заключив соглашение со Сталиным.

с точки зрения Сталина - один русофобский режим пожрал другой русофобский режим, один агрессор кинул другого агрессора (какая печаль).

какую из этого можно извлечь пользу для страны - буфер. ничего личного, только интересы безопасности. не будь буфера, гитлеровцы могли продвинуться и дальше за то же время.
вот эти причины и вынудили Сталина заключить соглашение.
Вот тебе, бабушка, и буфер безопасности!
...если бы СССР отказался - значит всё забрала бы Германия...

То есть Вы думаете, что Адольф Гитлер был очень щедрым человеком, к тому же, симпатизировал СССР -- потому и отдал Сталину половину Польши, хотя мог бы взять её всю себе?

однако был Мюнхенский сговора между Германией и Польшей.

Никакого "сговора" между Германией и Польшей не было. В Мюнхене проходили переговоры Англии, Франции, Германии и Италии. Польши там не было, не придумывайте.

Польша получила кусок Чехословакии

Польша ничего не получила. Она взяла сама без спросу, воспользовавшись ослаблением Чехословакии в связи с её расколом на Чехию и Словакию. И взяла Польша не "кусок", а маленький кусочек, который Вы без Википедии и на карте-то не найдёте.

с точки зрения Сталина - один русофобский режим пожрал другой русофобский режим, один агрессор кинул другого агрессора (какая печаль).

С точки зрения СССР, Германия получила с ним общую протяжённую границу. В результате она смогла осуществить молниеносное нападение летом 41-го, за одну неделю дойдя до Минска. Вот тебе, бабушка, и буфер безопасности!
Re: Вот тебе, бабушка, и буфер безопасности!
я не знаю, каким был Гитлер. я лишь сужу по фактам и цепочке событий: Мюнхенский сговор, раздел Чехословакии между Германией и Польшей, раздел Польши между Германией и СССР, нападение на СССР. это неоспоримые факты. отсутствие Польши в Мюнхене, не означает что между Гитлером и Польшей не было сговора - ведь Чехословакию поделили. это факт.

Гитлер потребовал передать Германии Судеты до 28 сентября и удовлетворить претензии Польши и Венгрии - это "без спросу"?

короче, с точки зрения Сталина, Польша являлась союзником Гитлера и в любом случае СССР получал протяженную границу с врагом, хоть так хоть эдак. и он выбрал то решение, которое, на его взгляд, лучше позволяла обеспечить защиту СССР. ну а то, что при этом еще и русофобский режим Польши ослаблен и какой-никакой буфер получился и войну с Германией отсрочили - ну это большая удача была для Сталина.
Где и когда поляки и немцы договорились о разделе?
отсутствие Польши в Мюнхене, не означает что между Гитлером и Польшей не было сговора - ведь Чехословакию поделили. это факт.

Не означает -- но только если Вы объясните, где и как поляки и немцы договорились о разделе Чехословакии. Вот, например, советские коммунисты и германские нацисты договорились о разделе Польши в Москве во время визита Риббентропа. А когда и где договорились поляки и немцы?

Ещё раз напомню, что Тешинская Силезия, оккупированная Польшей -- это настолько маленькая территория, что Вы её и на карте-то не найдёте. И ещё кусочек Чехословакии достался Венгрии, о чём почему-то не вспоминают.

Гитлер потребовал передать Германии Судеты до 28 сентября и удовлетворить претензии Польши и Венгрии - это "без спросу"?

Да, без спросу, потому что согласно Мюнхенскому договору, территориальные споры Чехословакии с соседями должны были разрешаться через арбитраж. Польша оккупировала Тешинскую Силезию, не получив на это никакого международного одобрения.

с точки зрения Сталина, Польша являлась союзником Гитлера

Никоим образом! Уже весной 39-го Гитлер предъявил Польше территориальные претензии и стал грозить войной, так что Англия и Франция дали Польше гарантии территориальной неприкосновенности. Какой уж там союзник! Это Германия и СССР были союзниками с осени 39-го по июнь 41-го.

и в любом случае СССР получал протяженную границу с врагом, хоть так хоть эдак

Польша, разумеется, в конце 30-х и не помышляла о нападении на СССР, поскольку была значительно слабее в военном отношении. Другое дело крепнувшая год от года нацистская Германия. При разделе Польши Сталин получил с ней протяжённую границу и, как следствие, "вероломное нападение" в июне 41-го.

ну а то, что при этом еще и русофобский режим Польши ослаблен и какой-никакой буфер получился и войну с Германией отсрочили - ну это большая удача была для Сталина.

Во-первых, не "русофобский режим ослаблен", а Польша утратила государственную независимость, что поляки ещё долго будут вспоминать России. Во-вторых, буфер между СССР и Германией как раз исчез, что и позволило немцам напасть внезапно. В-третьих, Гитлер и не собирался нападать на СССР в 39-м, и Сталин не боялся такого нападения. Иначе условия московских секретных протоколов были бы совсем другими.
Re: Где и когда поляки и немцы договорились о разделе?
да неважно какого размера территория, которую захватила Польша. сделано это было в то же время когда Гитлер потребовал 1) передать Судеты, 2) удовлетворить притязания Польши. факт? факт.
а то, что Гитлер позже кинул Польшу - ну в чём-то их мнения разошлись.
это в чём же союзники были СССР и Германия? :) в Испанской войне? или может в войне во Франции? договор о ненападении у Гитлера был и с Польшей тоже. Польша получила кусок Чехословакии вместе с Гитлером - получила.
а пакт Молотова-Риббентропа - это не союзный договор. это договор о ненападении и нейтралитете.
Польша сама по себе не напала бы на СССР, но она была русофобской страной исторически имеющая виды на часть территории СССР. и вместе с Германией вполне могла напасть. поэтому полагаю Сталин считал удачей, что между Германией и Польшей случились разногласия.
Польша может сколько угодно вспоминать что угодно, но как бы пусть заодно вспоминает и Чехословакию.
вы можете сколько угодно пытаться спорить с логикой, однако буфер - это не просто километры, это еще и укрепленные позиции и разведка на месте. а учитывая, что Польша вместе с Гитлером делила Чехословакию - нейтральной территорией эта земля бы точно не была.
Гитлер собирался нападать в любом случае. когда именно - неизвестно.
условия в пакте были ровно такие какие предложила Германия, поскольку Сталину была понятна цена этой филькиной грамоты то он просто согласился чтобы отсрочить неизбежную войну, чтобы успеть перевооружить Красную армию.
Сталин -- поджигатель европейской войны
...да неважно какого размера территория, которую захватила Польша. сделано это было в то же время когда Гитлер потребовал 1) передать Судеты, 2) удовлетворить притязания Польши. факт? факт.

Размер территории очень важен. Гитлер и Сталин делили Польшу по предварительному сговору, поэтому разделили примерно пополам. Польша не сговаривалась с Гитлером о разделе Чехословакии, а претензии на Тешинскую Силизию выдвигала давным-давно, ещё с 1920-го, когда только проводились послевоенные границы и создавались новые государства. А что Гитлер поддержал польское требование -- так это естественно: ему важно было любыми способами подорвать саму идею территориальной целостности Чехословакии и нерушимости версальских границ.

это в чём же союзники были СССР и Германия?

В войне с Польшей, а потом и в противостоянии Англии и Франции. Молотов прямо сказал после раздела Польши, что Германия --миролюбивое государство и ищет мира, а Англия и Франция -- империалистические агрессоры, и СССР не допустит, чтобы они поставили Германию на колени.

а пакт Молотова-Риббентропа - это не союзный договор. это договор о ненападении и нейтралитете.

Это можно было бы утверждать, если бы не секретные протоколы. Впрочем, сразу после раздела Польши СССР и нацистская Германия заключили договор о дружбе и границах.

Сталин считал удачей, что между Германией и Польшей случились разногласия.

Конечно, считал! И ещё большей удачей считал, что Англия и Франция дали Польше гарантии, обязавшись помочь, если Гитлер нападёт. Сталину нужна была война в Европе, и в разжигании этой войны состояла его внешняя политика. Последующие события показали, что такая политика была весьма близорука: после падения Франции оказалось, что в континентальной Европе СССР остался один на один с Германией.

Гитлер собирался нападать в любом случае. когда именно - неизвестно...

... но уж явно не в 39-м, поэтому разговоры о том, что Сталин подружился с Гитлером, чтобы оттянуть войну -- это чушь. Сталин хотел другого: приблизить войну Германии с Англией и Францией.
Re: Гитлер -- поджигатель европейской войны
размер территории неважен - важен факт. факт первый - захват и факт второй - поддержка Гитлером этого захвата. ведь было? было. ну это и стало для Сталина сигналом что, Польша и Гитлер союзники ну или возможные союзники, стало сигналом что Польша снова собирается собирается восстанавливать границы Речи Посполитой. напомню, что совсем недавно до этого была советско-польская война, т.е. Польша рассматривалась как враг.
и как, союзники вместе напали на Англию и Францию? а если они такие союзники, то почему потом Гитлер напал на СССР? если они такие друзья? значит не были друзьями. дальнейшие события опровергают вашу теорию.
Сталин считал удачей, если враги перегрызутся друг с другом и не будут нападать на СССР. да и вообще, стране пережившей и первую и гражданскую и интервенции со стороны Европы нужен был лишь мир.
вы противоречите сами себе, если Сталину нужна была война в Европе то почему он не напал на Францию и Англию, раз они такие империалистические агрессоры?
вы ведёте к тому, что СССР надо было принять предложение Франции и Англии и напасть на Германию вместе с ними? хорошо, допустим надо было напасть на Германию, чтобы остановить Гитлера. что было между СССР и Германией? Польша. но она не собиралась предоставлять коридор для войск, более того законодательно запретила любое нахождение советской армии на своей территории.


Edited at 2015-02-28 05:11 am (UTC)
Re: В 39-м у Германии и СССР не было общей границы
Интересно, а куда бы она делась, эта общая граница? К моменту раздела бОльшая часть Польши уже была оккупирована Германией. Если бы раздела не было, немцы бы дошли до советско-польской границы образца 1938 и, таки да, общая граница появилась бы на карте. Просто более сдвинутая на восток. Рад бы был СССР избежать этой самой общей границы, но в 1939 году обойтись без неё уже никак не получалось. Поэтому и решили хотя бы отодвинуть максимально эту границу на запад.
Добрый Гитлер?
Если бы раздела не было, немцы бы дошли до советско-польской границы образца 1938...

... но Гитлер по доброте душевной решил уступить Сталину пол-Польши, Финляндию и страны Балтии? На самом деле, Гитлер боялся нападать на Польшу, не заручившись предварительно одобрением СССР.
Re: В 39-м у Германии и СССР не было общей границы
Там речь о том, что без пакта Гитлер вообще бы не решился напасть на Польшу, что пакт был грубой ошибкой.
Re: Уроки истории
А еще Польша в 38 году сама участвовала в разграблении Чехии;)). Увы, западные "партнеры" кинули(((
Re: Уроки истории
А какой урок истории следует из того, что немцы и поляки дербанили Чехословакию?
Хорошо, что Мама вернулась
Ну эти бывшие союзные республики уже выкачаны, надо их "под паром" подержать, Россия, может, еще и удобрений подкинет, по старой памяти и "имперским амбициям":-)
Может, еще и какие свои нерентабельные активы, типа Греции, нам предложат. Кризис, видите ли, надо балласт пока сбросить, потом обратно вернут, механизм отработан. Оккупанты, душители свобод и пр.:-)
Ща, Украину закончат (тут все же понадобится поболе времени ввиду жирности куска), потом посмотрим, что они нам предложат.
Все таки удобно им было с холодной войной, просто, кто виноват и что делать ясно, и бюджеты пилить удобней:-)
Просто в Приднестровье референдум уже был. И без всяких "зелёных человечков", не подкопаешься. Там вообще ждут только одного - русского человека в Кремле.
P.S. А румыны нам не нужны:))

Edited at 2015-02-26 11:47 pm (UTC)