(no subject)

В Турции Нарышкин. По очень интересному поводу.
На самом деле, пользуясь Вашей аналогией, Турция отказывается не от самого факта трагедии и гибели множества мирных жителей, а от трактовки "60 миллионов, безосновательно, резали всех заранее спланированным образом,".
По подобной логике Россия должна признать целенаправленным геноцидом депортации 1937 - 1947 гг., США геноцид японцев в лагерях и в Хиросиме с Нагасаки, и т.п.
Россия практически не убивала при этих депортациях. Если б убивала - молчать и каяться.
Точнее сказать - не убивала целенаправленно. Были, так сказать, издержки.
Согласны?
Так ведь и данные события 1915 г. -схожая ситуация.
Поясняю.
Долгое время я также разделял общепринятое мнение про лето 1915.
Потом как-то получилось, посмотрел фильм "120" и прочитал мемуары казачьего офицера Ф. Елисеева о Кавказском фронте. После чего почуствовал, так сказать, когнитивный диссонанс.
Начал изучать подробности и увидел 2 момента.
Первый.
Если посмотреть, что армянская сторона понимает под "геноцидом", то возникает вопрос по ряду пунктов. Как минимум недоумение насчет того, что считать частью геноцида тот факт, что в конце XIX века террористов армянской национальности судили всерьез, а не выпускали под аплодисменты публики подобно Засулич, раз, и считать "жертвами геноцида" погибших в боевых действиях партизан, дружинников и солдат, воевавших против осман и Турции в I Мировую и в войны, переигрывавшие результаты Севрского мира, два.
Это с одной стороны.
Второй момент.
Версия геноцида подразумевает, что летом 1915 г. турки целенаправленно и безосновательно резали армян, а кого не дорезали, убивали невыносимыми условиями при депортации. Опять-таки осознанно и запланированно и безосновательно.
При чтении мемуаров Елисеева, при всей его симпатии к армянам, он (в 1920-х) пишет то, что видел своими глазами. И его описания происходившего весной в провинции Ван, приводит к мысли, что основания для депортации были, как ни крути.
Так что с учетом этих моментов, позиция Турции выглядит достаточно конструктивной, надо сказать.

Edited at 2015-04-24 06:43 pm (UTC)
Ничего не понял. Террористы - это штучные люди. Их явно не миллион. Казни террористов вообще не имеют отношения к проблеме "был ли геноцид".

Вроде все сходятся в том, что был, что истребляли осознанно, что это не "умершие при депортации", а сознательное истребление, практически холокост. При этом такой точки зрения придерживались даже германцы, союзники турок.
Вы читали, что призывают считать геноцидом, детально, или говорите вообще?
Даже в Википедию уже это внесли.

Кто "все " сходятся на умышленности и запланированности смертей при депортации?
Я привел пример мемуаров современника, воевавшего на данном участке фронта с российской стороны, который в 1920-е писал, как он видел, а не как это стало принято считать сейчас.
Описание оттоманским чиновником Саид Ахмедом процедуры высылки армян из Трапезунда

Вначале османские чиновники отобрали детей, некоторых из них пытался спасти американский консул в Трапезунде. Мусульмане Трапезунда были предупреждены о смертной казни за защиту армян. Затем отделили взрослых мужчин, заявив, что они должны принять участие в работах. Женщины и дети были высланы в сторону Мосула под охраной и с гарантиями безопасности, после чего мужчины были вывезены за город и расстреляны у заранее вырытых канав. На женщин и детей организовывались нападения «четтес», которые грабили и насиловали женщин, а затем убивали. Военные имели строгий приказ не мешать действиям «четтес». Отобранные дети также были высланы и убиты. Дети на попечении американского консула были отобраны якобы для отправки в Сивас, вывезены в море на лодках, затем заколоты, тела погружены в мешки и сброшены в море. Через несколько дней некоторые тела были найдены на берегу у Трапезунда. В июле 1915 года Саиду Ахмеду приказали сопровождать последний конвой армян из Трапезунда, состоявший из 120 мужчин, 400 женщин и 700 детей. Вначале из конвоя были отобраны все мужчины, позже Саид Ахмеду сообщили, что они все были убиты.

_____________

Вот это не геноцид? Не важно, что армяне говорят, важно, что турки уничтожали мирное население сотнями тысяч...


Безусловно, это трагические события.
Но если критически без эмоций посмотреть на описание, становятся заметны некоторые примечательные моменты.
Во-первых, даты. По датам это ближе не к депортации, а череде армянских восстаний в тылу фронта с апреля по июль.
Не является ли это очень неполным описанием резни, после неудачного армянского восстания? Может депортация была попвткой коряво, в бардаке, но предотвратить начинающуюся межэтническую резню?
Во-вторых, консул САСШ, спокойно мотающийся не то что в прифронтовой зоне, а в зоне спецоперации, наглядно показывает возможность планирования каких-либо секретных масштабных действий в условиях реально имевшей место фактической (дез)организованности тыла.


Так что, на мой взгляд, "доказательность" таких свидетельста говорит о том, что за 100 лет потребность в изучении и анализе событий актуальности не потеряла, а подменять ее эмоциональной пропагандой -  это не исторический, а политический подход.

Существуют чеченские, например, деятели, которые и депортацию чеченцев и ингушей полагают "практически холокостом".
И что?
Надо смотреть на факты, а не на эмоции.
Еще вспомнил "забавный" пункт.
Геноцидом призывают считать ссылку "пятой колонны" активистов проантантовских партий в августе-сентябре 1914 г. из столицы и приграничных городов.

Порой создается впечатление, что некоторые армянские общественники придумывают такие признаки "геноцида", которые ни одно суверенное государство никогда не примет.
Ни Россия, ни США не делали депортацию исключительно ради жертв при этом.
Османская империя тоже депортацию делала, как заявлялось, не ради жертв, а чтобы не повторилось событий в Ване в апреле, в Муше в июне и т.д.
Мемуары Елисеева события в Ване описывают не как "ни за что". При всей симпатии автора к армянам.
Все-таки война шла.

На сегодняшний день Турция признает эти события величайшей трагедией, выражает скорбь и соболезнования погибшим, но не признает умышленного характера.

Россия к своим депортированным идет на большие уступки, но также не признает умышленности жертв.
То, что я читал, противоречит Вашим утверждениям. Впрочем,не буду настаивать,поскольку тема требует экспертной оценки.
Хрущёв всё сделал правильно
Хрущёв всё сделал правильно.Культ личности разоблачил, "Иван Денисовича" напечатал, фильмы появились некоторые,"Председатель", например, где эту тему (очень сдержанно) освещали. И к нашему времени вопрос был бы закрыт.
Но!
Брежнев, не имея смелости Сталина реабилитировать, эту тему просто замазал.Как будто и не было 20-го (и 22-го) съезда. Солженицына запретили, "Архипелаг" не напечатали, будущее заминировали. И сработало в перестройку. Тема Сталина и репрессий была чуть ли не основная в разоблачении социализма. Напечатали "Архипелаг ГУЛАГ" и назначили Солженицына главным могильщиком СССР.
Не Хрущёв виноват, а Суслов. Надо было не врать 20 лет, а в школе Солженицына преподавать. А младотурки ЗДЕСЬ точно ни причём.
Re: Хрущёв всё сделал правильно
Т.е. Вы Солженицына полагаете не выдающимся фольклористом, а выразителем "Истины"? Верите в 60 миллионов репрессированных?
Ну-ну.
Re: Хрущёв всё сделал правильно
Возможно, я не дочитал про 60 миллионов. Читал в 1975-м году, книгу дали на пару дней. Если кому не нравится - вырвите эту страницу.
Re: Хрущёв всё сделал правильно
"Архипелаг ГУЛАГ" - это достаточно полный и хорошо систематизированный сборник специфического фольклора (есть такой жанр "былички") специфической социальной группы.
Но никак не историческое исследование.
Re: Хрущёв всё сделал правильно
В первом томе - детальный анализ некоторых процессов и событий того времени. Есть и много воспоминаний людей, приведённых в списке. Не нравится - читайте Шаламова. Или воспоминания благомыслов, как их называл Солженицын.
Но незнание этих фактов не освобождает от их признания.
Re: Хрущёв всё сделал правильно
Шаламов - это художественная литература. Он и не скрывал, что тяготы военных лет в своих рассказах неявно распространял на все время отсидки. Выполнял, так сказать, соцзаказ.
Re: Хрущёв всё сделал правильно
А вот Э.Радзинский написал недавно "Апокалипсис от Кобы". Историческая беллетристика.Там вообще нет никаких цифр. Почитайте,очень занимательно.
Re: Хрущёв всё сделал правильно
Бу-э-э-э
Вы еще Viktor Suvoroff порекомендуйте, или Бунича с Антоновым-Овсеенко.
Re: Хрущёв всё сделал правильно
Сравнили. Известный писатель, драматург и историк.
Re: Хрущёв всё сделал правильно
Драматург - да.
Насчет остального позвольте остаться при своем мнении.
Re: Хрущёв всё сделал правильно
Понимаете, тут возникает интересная ситуация. Если человек того не читал, этого, о том авторе он невысокого мнения, этот тоже не нравится, то получается, что ничего такого,о чём он не читал, как бы, и не было. И тогда Сталин - весь в белых одеждах. А его жертвы - были ли они вообще?
Государство построили? Да. В войне победили? Победили. А кого волнуют те крестьяне, которые погибли при возведении Петербурга? Или жертвы разгрома Новгорода Иваном Грозным? Или расстрелянные Ежовым?
Нехай клевещут. Не было этого. Не читал, не помню, не знаю.
Re: Хрущёв всё сделал правильно
Я читал все это в 80-е. И даже из комсомольцев "перековывался" практически в либералы.
Но сейчас появилось столько фактов, что держаться перестроечной ангажированности просто нелепо.
Re: Хрущёв всё сделал правильно
Но каждый день по каналу "История" идут передачи. Про Косыгина, про Иофана, про Ежова. Недавно искал книгу любимой мною в детстве Тамары Габбе (Город мастеров,Кольца Альманзора, замечательный писатель). И что же? Тоже сидела в 37-м после разгрома редакции Маршака, но Берия скоро реабилитировал. А муж Л.Чуковской, её подруги, был расстрелян. Как можно увернуться от этих фактов? Они не новые, новых фактов про Сталина уже не будет, люди ушли, архивы давно почищены.
Я не считаю, что нужно проводить новую десталинизацию. Она же прошла при Хрущёве. Но знать,что Волга впадает в Каспийское море - необходимо.
Сталин не может быть источником власти и силы в современной России, а также символом её идеологии.
Но иногда они возвращаются.

Я как-то наблюдал за реакцией тещи на одну такую передачу про Нину Гегечкори, жену Берия. Она у нее училась в те годы, про которые говорилось в передаче.
Сперва интерес, потом недоумение, потом начала плеваться.
Вот  и у Вас, раз Вы не видете разницы между 3 этапами того, что называют Большим Террором 1937-1938, то Вам просто надо прочесть что-нибудь неперестроечное. Например. Лыскова.

Меня не этапы эти интересуют, а личность Сталина и его побудительные мотивы. В том числе, связанные с характером и психическим состоянием. А этапы эти (и не только эти) у Солженицына описаны.
Не все лично знали героев тех лет. Приходится доверять общеизвестным сведениям. Я про жену Берия тоже смотрел. Достойная женщина.И сын - вполне достойный человек.
Ну а трактовка личности Сталина не у Радзинского-Волкогонова, а у Прудниковой, Жукова, Щербакова как воспринимается?
Прудникову не читал. Поробовал, но не пошло. Я таких книг в своё время не мало прочел.
Волкогонов поверхностен. Мне Рыбас понравился, биограф Сталина. Ю.Жукова читал несколько книг. Интересно, но уклон в оправдание.
Радзинский - блестяще, но уклон в обвинение. Щербакова вообще не читал, посмотрю.
Но мне проще: я ещё 22-й съезд конспектировал и всё потом читал, что в 60-е издавалось.
Сталина одной концепцией не опишешь. На любой положительный факт есть отрицательный. И наоборот. Потом - Сталин одно, а система его - несколько другое. Систему осуждаю однозначно. Со Сталиным сложнее, не могу сказать, что знаю, как надо было поступать на его месте в том или другом случае.
Украину надо сравнивать с Киргизией. Тот же сценарий.
Если вспомнить листовки с инструкциями по одежде, обуви, поведению, то не только Киргизия, но и Египет (Тахрир), Турция (Гези" и т.д.
НЕИЗВЕСТНЫЙ СОЛЖЕНИЦЫН
http://www.x-libri.ru/elib/bushn000/index.htm
Бушин Владимир Сергеевич
НЕИЗВЕСТНЫЙ СОЛЖЕНИЦЫН

Автор еще жив, если что :-))))
И навалял Исаичу именно что при его жизни.
в отличии от рф, турецкая республика официально не является правопреемником другого государства
Поэтому, видимо, некоторые и расширяют понятие геноцида не только на 1915 г. и предшествовавшие, но и на войны 1921-1923 гг.. где уже участвовала кемалистская Турция.
Солженицын - прекрасный журналист и публицист. Его книги - это же готовые методички:-) Хотя из всего прочитанного мне все же больше запомнился "Раковый корпус".
И что там трагические события, и что там геноцид? Людей убили? При том, организованно убили? Или убили их случайно? А может они сами себя убили, как в Одессе, 2-го мая 2014 года.
Европпа!