По гамбургскому счету

Меня сегодня не оставят в покое. Юлия Меламед, режиссер (кого? чего?) написала в Газете.ру очередной ответ Табакову.

Там есть ссылка на текст о великих украинцах. Знаете, кто это - великие украинцы? Ну, вот, допустим - Ильф и Петров. Они великие украинцы. Сергей Королев - тоже. И Владимир Высоцкий (потому что его отец - выходец с Украины). И знаете, кто ещё? Голда Меир. Голда, Карл, Меир! Великая. Украинка. А ещё Дастин Хофман и Мила Йовович.

Я не шучу. В Газете.ру дают ссылку на этот список.

Критерий "великого украинца", оказалось, один - родился в пределах границ нынешней Украины. Или даже родители родились в этих пределах. Ничего больше не надо.

Меламед пишет:

"Не знаю, чьему наивному перу он принадлежит, но требую добавить в список талантливейшего украинского актера Степана Шкурата, денщика Петровича из великого «Чапаева», ну помните, тот, который «Брат помирает. Ухи просит. Пустил бы ты меня!». И исключить не заслуживших высокого соседства Милу Кунис и Игоря Крутого (низкий жанр). В таком виде список достойных украинцев, половина из которых евреи, я утверждаю".

Ага, наивное перо. Но Юлия утверждает. Это ппц.

Так вот, какую-то речь о том, кто был кем, можно было бы ущербному недогосударству вести (с большой натяжкой), если бы русский язык являлся на Украине государственным. Там отказались сами.

Нет этого - отзыньте. Гоголь работал в Риме, но итальянским писателем не стал. Еврей может быть американским автором, как Сол Беллоу, может быть русским автором, как ваш любимый Мандельштам (прекрасный, кстати, поэт, заюзанный вусмерть в своё время прогрессорами - но то не его вина), может быть еврейским, как Агнон. Для того, чтобы автор стал украинским, он должен в вашей собственной парадигме писать на украинском языке. Только так, никак иначе. Только редчайшее художественное двуязычие позволило Набокову быть не только русским писателем, но и вполне себе американским.

Великие украинцы говорили на украинском языке. Он был их родным. Основным. Языком, на котором они мыслили. Много таких? Много?

Если из моего критерия исходить (а он - центральный, не кровь никакая), то Олег Табаков был абсолютно прав. Все люди равноправны, нет наций лучше или хуже. О культуре такого не скажешь. Есть и те, кто за века существования ничего не создали. Упс. Политкорректнее этого не видеть? А как же гамбургский счет?
О! Так Захер-Мазох - тоже великий укр, значит? Это многое объясняет.

Edited at 2015-07-17 04:16 pm (UTC)
Во время майдана кто-то утверждал, что Цой таки тоже да - великий украинский певец и музыкант. Напрасно Юлия его не перечислила.
Критерии великости на Украине постоянно колеблются. Например, военачальник ВОВ Н.Ф. Ватутин по опросам 2008 года входил в сотню великих украинцев. А уже в этом году поднимается вопрос об "освобождении места" - т.е. о переносе праха Николая Федоровича куда подальше от города Киева, не исключено, что и подальше от Украины.
Мать Эрика и Джулии Робертс тоже имеет украинские корни. Тоже великие украинцы?
Очень удобно. И формулировать, и определять:
На каком языке мыслишь? На русском? - ТЫ РУССКИЙ! На бурятском?- все с тобой ясно. На украинском?- хохол однозначно! Так?
А вот и ни хрена. Потому как австралиец говорит на английском, равно как и канадец с американцем, и зимбабвиец - но они ни хрена не англичане. Равно как ангольцы ни разу не португалы, а мексиканцы совсем не испанцы уже лет 300 как. Точно так же и Киев много десятилетий был русскоязычным городом, родители специально отдавали детей из украинских школ в русские, чтобы потом не говорили, что "село". Это я как выросший в Киеве москвич по рождению и паспорту по себе знаю. В городах в районе Днепропетровска вообще на украинском никто не говорил, разве что названия улиц писались на официальном языке, но даже в почтовых киосках журналов на украинском не было, потому что их некому было покупать. И это не мешает миллионам киевлян и жителей других областей быть украинцами. Потому что Национальность определяется не рождением, а тем, о какой стране думает человек, чьими интересами он живет, где видит свое будущее.
И о какой стране думали Ильф и Петров? Только не говорите, что об Украйне милой.
Почему об Украине?? Тогда и страны такой не было, равно как и России. Они в СССР жили, были Советскими гражданами
Тогда кто же из перечисленных - украинец?
Тогда кто же из перечисленных - украинец? Не сегодняшних, а тогдашних?
Re: Тогда кто же из перечисленных - украинец?
Ну если Джулия Робертс вечерами напевает «Ніч яка місячна» и мечтает хоть глазком взглянуть на Подол - то наверняка
Представил себе :-)))))
С другой стороны, моя бабушка:
- очень любила украинские песни, я даже иронизировал над ней по поводу этой чрезмерной, на мой взгляд, любви;
- родилась в Донбассе (то, что тогда, в 1926 г., это была уже Украина, считала вопиющей нелепостью);
- при этом очень не любила укронационалистов (с СОВЕТСКИХ времен), считала себя отнюдь не хохлушкой, а донской казачкой, а по убеждениям - как бы ТЕПЕРЬ сказали - советским "рашистом"; Не считала людей со своей "малой родины" чем-то принципиально роднее для себя, чем людей с Сибири, с Урала, откуда-нибудь еще...
куча народу в мире думает о штатах, смотрит голливудские фильмы, хочет туда попасть - они американцы или еще нет?
вы путает принадлежность к нации в политическом смысле и принадлежность к культуре

между ними не было никогда равенства и не будет

культура формируется прежде всего из языка. там её истоки
А вот увы..
Вы только что:
1) лишили принадлежности к русской культуре русское дворянство 18-19 веков. То самое, которое в силу сложившихся тогда культурных традиций свободнее разговаривали на французском, позднее немецком и потом английском, чем на русском. Настолько, что серьезной проблемой было даже командование войсками - мобилизованные крестьяне не понимали мобилизованных дворян. А ведь это то самое дворянство, которой мы сейчас гордимся - почитайте того же Толстого о войне 1812, в Войне и Мир четверть текста на французском.
2) приравняли знание языка к культуре. И Шариков, и пр.Преображенский оба знали русский язык, но в одном культуры не было ни на грош, а другой был высокообразованные и высококультурным мультиязычным человеком.
3) вычеркнули не-лингвистов из культуры. С чего Вы решили, что формирование национальной культуры построено только вокруг языка? А другие виды исскусства ? Прекрасные экземпляры русского зодчества , живопись, музыка, балет - все то, чем мы так гордимся. Почитайте фамилии, там 2/3 не-Ивановы даже близко. Многие не знали русского языка вообще, родились хрен знает где - но жили в России, творили для России, считали себя русскими (и имели русский паспорт), и их творчество до сих пор Россию прославляет. Вот, к примеру, отец и сын Расстрелли : один Бартоломео Карло, второй Бартоломео Франческо. Не очень напоминает Ивана Иванова, не правда ли? А великие РУССКИЕ архитекторы и скульпторы, мы всех иностранцев возим в Питер, показываем: вот, блять, любуйтесь, какая у нас русская культура. Кстати, красивейшая Андреевская церковь в Киеве тоже его рук дело, и ни у русских, ни у украинцев язык не повернется сказать что плохое и националистическое.

Edited at 2015-07-17 06:16 pm (UTC)
Замечание.
>А ведь это то самое дворянство, которой мы сейчас гордимся

Не надо обобщать. Мы не только гордимся, но и стыдимся этого дворянства - в ОТДЕЛЬНЫХ его "сторонах". Те, кто поумнее тогда были, и сами себя стыдились. И как раз в "Войне и мире" тоже об этом есть.

> А другие виды исскусства ? Прекрасные экземпляры русского зодчества , живопись, музыка, балет - все то, чем мы так гордимся.

Ага. А основоположником французской оперы был Люлли - в "девичестве" Джованни Батиста Луллий, из Флоренции...
В любом случае: СССР был столько же Россией, сколько Российская империя - с их (обоих) Киевом и проч.
<< приравняли знание языка к культуре. И Шариков, и пр.Преображенский оба знали русский язык, но в одном культуры не было ни на грош,

Вы вообще в курсе, что есть несколько определений культуры? Выражение блатная культура хоть слышали? И совокупность народных традиций, представлений о жизни и прочее и прочее, по одному из определений тоже является определением культуры. И да, именно, что в языке вся эта культура отражена.
Даже упомянута Вами блатная культура это отнюдь не тексты песен, а (подозреваю , в Вашем понимании) как минимум музыка и культура поведения. Попробуйте обслушаться песен в маршрутках, а потом пристроиться к настоящим блатныи и изобразить из себя своего, близкого по культуре. Вам моментально и очень доходчево доведут, что блатная культура - это отнюдь не знание фени. Ну а если чуть поднять выше Радио Шансон, то культура это:

«Культура есть практическая реализация общечеловеческих и духовных ценностей»[2]
«исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях» (БСЭ);
«совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека» (Ю. М. Лотман);
«вся совокупность небиологических проявлений человека»[3];
«Культуру, в том числе наиболее блистательные и впечатляющие её проявления в виде ритуальных и религиозных служб, можно интерпретировать как иерархическую систему приспособлений и устройств для отслеживания параметров среды.» (Э. О. Уилсон);
И т.д

Где тут хоть слово про язык? Язык это самый низший, самый примитивный и общедоступный уровень культуры, потому что пиздить каждый умеет, это не философией заниматься , не высоким искусством, не формированием ценностей общества, морали и пр. Так что если кому для культуры хватает дрыгаться под Круга или Сердючку.... Ну что ж, какое общество, такая и культура
Прежде чем надув щеки рассуждать о высокой культуре и философии постарайтесь понять хотя бы смысл приведенных вами же определений, ага. Потому что ни одно из этих определений не говорит об элитарной культуре, к которой вы явно себя причисляете. А если постараетесь почитать не только вырванные цитаты, но и исследования, то обнаружите, что любые культурные изменения и культура в общем отображается на языке, если язык живой. И что язык идет в плотнейшей связке с культурой.
"Вы только что:
1) лишили принадлежности к русской культуре русское дворянство 18-19 веков. То самое, которое в силу сложившихся тогда культурных традиций свободнее разговаривали на французском, позднее немецком и потом английском, чем на русском."

Не было такого. В годы наполеоновских войн провели анкетирование офицеров - 60 с чем то процентов не говорило ни на каком языке кроме русского. Это при том, что до четверти офицеров были прибалтийскими немцами
Вообще это же легенда, что "все по-французски говорили".
Это примерно то же, что нынче - "в каждой семье машина есть". Или "сегодня каждый побывал за границей"
Или - что "в советское время каждый слушал голоса" или "держал кукиш в кармане".

Каждый, говорящий так - скажем прямо - не считает за полноценных людей всех остальных :-)))))))))))))))))))))))))))))
речь не о гражданствах, а о культуре. Все, что создается австралийцами аншлийского происхождения - относится к английской, а не австралийской культуре. Австралийская культура - совсем другое. А украинская культура.. студия им.Довженко - этим все сказано.
Ну, мне фильм "Королева бензоколонки" очень нравится :-))))
мне тоже - и в пятом классе нравилась, и теперь - как картинка Той Украины. И еще несколько фильмов - За двумя зайцами - шедевр, ну и Вертов, Донской, Быков. Солдатка фильм посмотрите - там ужасно, жестко показана послевоенная украинская деревня, больше такого не видела, да и не допускали, думаю.
Но потом.. пошел вал такого.. причем там были .. ну.. для пятиклассниц фильмы - вроде Королевы - которые можно смотреть, а были - которые и вовсе невозможно. Детские фильмы, кстати - на уровне были. Я говорю о кино 50-х - 60-х, потом уже просто Довженко - можно не смотреть.
Поясню - у меня бзик - ищу и смотрю-пересматриваю старые фильмы - такой снэпшот того времени. Кстати Первый парень - кажется, первый фильм Параджанова - смотреть невозможно, несколько раз пыталась, типичное изделие.
Проходные, неудачные фильмы есть везде.. но не такие и не столько.
Кстати, во время оно читала и писателей.. разных народов. Но, видимо, до жемчужин не добралась
Ну в общем да. Собсно украинская культура никого круче Шевченко и Леси не дала, да и о тех знают только большие любители. Вот и приходится натягивать резиновое изделие на глобус, записывая в украинцы каждого, кто проезжал поездом в Крым.
На это свидомые отвечают таким образом,...
... что, мол, в международных энциклопедиях и справочниках Пушкину и Шевченко отводится примерно одинаковое количество строк (не проверял, может, на Википедию англоязычную ссылались?).

А значит, и вклад их в мировую культуру - вполне сопоставим.

(Я не шучу. Так и писали.)
С другой стороны, читал, что С. С. Прокофьев ...
С другой стороны, читал, что С. С. Прокофьев (родившийся в Сонцовке - тоже великий украинец, да?)... В общем, даю цитату из книги Вишневецкого из серии ЖЗЛ - с этого книга практически начинается:

"Отношение Прокофьева к Украине, которую он считал своей родиной, было далеко от великоросской снисходительности. В 1918 г., в самом начале общероссийской гражданской смуты и в канун позорных брест-литовских соглашений, Прокофьев поделился со своим товарищем Асафьевым планами уехать на время в Северную Америку: "Быть может, американцы и смотреть не пожелают на русских сепаратников, но ведь я уроженец лояльной Украины"...
А уж здесь в украинстве Прокофьева и вовсе не сомневаю
А уж здесь в украинстве Прокофьева и вовсе не сомневаются

http://dnews.donetsk.ua/publications/100donetsk/2009/11/12/283.html
«Украинский Моцарт» Сергей Прокофьев никогда не забывал, откуда он родом. «Быть может, американцы и смотреть не пожелают на русских сепаратников, но ведь я уроженец лояльной Украины», - делился он с другом перед поездкой в США. Когда Эйзенштейн снимал свои шедевры «Александр Невский» и «Иван Грозный», Прокофьев создавал для них музыку. Написанные им балеты «Ромео и Джульетта», «Золушка», «Сказ о каменном цветке» - признанные шедевры. Он остался в истории как один из самых прогрессивных композиторов ХХ века. Его музыка была слишком несоветской, за что Прокофьева объявили врагом народа, но СССР распался, а творения украинца живут. Мы их слышим каждый день, хотя и не все догадываются, что в рекламе кофе, зубной пасты или пылесоса звучит музыка гения, родившегося на донецкой земле.
даже "украинец" Иван Франко писал: "Меня сегодня кровно оскорбили - меня обозвали украинцем, хотя все знают, что я - русин"
и Григорий Сковорода даже не знал свиномовы - а оба записаны хахлами в украинцы и напечатаны на гривнях

короче, в сухом остатке - один тарас шевченко
Укробл.....
Аха когда великих укрохохлов станете перечислять,то незабудьте что простые с голодухи помрут
Эдак они до Гомера доберутся, шалунишки
А Крутого то за шо так?? Уж явно не за "низший жанр". Молчит паразит. И это когда всё прогрессивное человечество... Хто не с ними тот против них.
Тут ведь что...
У украинцев - как именно у УКРАИНЦЕВ, а не уроженцев определенной местности - пока что ДОВОЛЬНО МАЛО ЧЕГО ЗА ДУШОЙ ЕСТЬ.
Так уж получилось. Не только их доля эта постигла.
Через это прошли и чехи, и финны, к примеру... Норвежцы...

И, в принципе, подобные вещи объяснимы - но комичны.
Они ж, разумеется, тоже наследники ОБЩЕЙ ИМПЕРСКОЙ ИСТОРИИ - но при этом они хотят еще и отделить себя от нее.
Вот в чем дело.


А главное - сейчас не 19-й век, век национального романтизма.
Еще вот что пришло в голову
Еще вот что пришло в голову
Пушкин ведь тоже любил козырять своим "африканско-негритянским" происхождением.

Во-первых, деваться было некуда - бросалось в глаза.
Во-вторых, оно все ж таки не вело - по крайней мере, в России - к тому, что его не приняли бы "в приличном доме" в качестве некоего "черножопого".
Приняли, и не то что его - уже и его прадеда принимали, который именно и был тем самым... в кавычках. Петр Великий ЗАХОТЕЛ - и приняли.
Т. е. это было все же нечто БЕЗОПАСНОЕ и отчасти ВЫГОДНОЕ.

Но вряд ли он согласился бы на звание "эфиопского поэта"...
Не знаю как в НЫНЕШНИЕ времена, кабы он жил теперь - а тогда точно нет.