Ересь простоты

Наглядным примером поиска простых решений стала дискуссия об отмене миграционных преференций для граждан Украины. Вся она в итоге упростилась до двух диаметрально противоположных позиций. Там, на Украине, живет братский народ, да и не просто братский, а фактически один с нами, мы должны пускать всех украинцев к себе на любой срок, а если у тех будет желание, то давать российское гражданство прямо при въезде. Более того, давать наше гражданство вторым даже тем украинцам, которые продолжают жить на Украине и никуда уезжать не собираются. Вторая позиция такова: Кремль отвечает прежде всего за граждан России, должен обеспечивать их интересы, "русский мир" - это фантом, фантазия, хватит вмешиваться в дела чужого государства, пусть оно само решает свои проблемы, а мы должны решать свои. Обе эти позиции позволяют устраивать на телевидении веселые ток-шоу со взаимными оскорблениями и криками, но не позволяют принять ни единого взвешенного и рационального решения. А ведь перед нами выступают люди, облеченные властью: депутаты, сенаторы, чиновники УФМС и проч.

Украинский вопрос, встающий перед нашим обществом, невероятно сложен. Тот гордиев узел, который одним взмахом разрубить никак не получится, потому что это узел из артерий, по которым течет живая кровь. А крови у нас под боком пролилось и так уже достаточно.

Остальное - здесь
Недавно звонил своему товарищу с Донбасса, узнал его мнение о миграционных преференциях.

По информации от него - официально, миграционные преференции для всех украинцев отменили, неофициально, для тех, что с Донбасса - оставили.

Всё.
неверно - преференции оставили официально для приезжающих с Донбасса: "...с 1 по 30 ноября находящимся на территории Российской Федерации гражданам Украины необходимо обратиться в подразделения ФМС России для определения своего правового статуса. Исключение сделано для украинских граждан, прибывших в экстренном массовом порядке из юго-восточных областей Украины (г.Донецк, Донецкая обл., г. Луганск, Луганская обл.). Для них порядок пребывания остается прежним."
Это какое пребывание? На сколько времени и с какими правами?
А нельзя как раньше - человек переезжает, живет 7 лет, а потом гражданство? У меня так свекровь получала - да еще и с дедом в параличе, представляете - ездить в Ярославль из Тутаева отмечаться, а деда и оставить не на кого... Русские, из Баку выпертые... И ничего - что-то я преференций не помню... Чем те русские от этих отличаются? Загадка.
Хотя не знаю, а оно им вообще надо - наше гражданство? Если родственники здесь или на заработки - просто же облегченный проезд (как опять же раньше было) организовать. Зачем надо было все усложнять, какие-то дни пребывания вводить 90+90 и прочую хрень, чтобы потом сразу вот так и гражданство.
Тот кто беженец - вообще, для начала, у него должен быть отдельный статус.
В чем проблема-то...
Русские, из Баку выпертые... И ничего - что-то я преференций не помню... Чем те русские от этих отличаются? Загадка.

___________

Ничем не отличаются. Отсутствие преференций и бюрократические рогатки - одинаковая подлость и в том и в другом случае.

Разница только в том, что сейчас у нас тотально патриотический дискурс и, быть может, хоть на этой волне удастся как-то изменить ситуацию. В данном случае я, либерал, яростно сочувствую русским националистам, потому что объективно они работают на облегчение страданий конкретных людей.

Россия полупустая страна с убитыми структурами в огромных областях. На Севере даже в больших деревнях зачастую нет ни школы, ни аптеки, ничего. Детей возят автобусами за десятки километров. Так что миллионы новых граждан нам на пользу, а если это свои, русские, без "таджикских" культурных и языковых проблем, то вообще no comments.
Думаете русские будут рваться на Север да с теплой Украины-то (в смысле Донбасса, да и преференции у них теперь вроде есть)? Или из Прибалтики? А ведь я знаю и таких, кто хотел бы переселиться, да совершенно не знаком с реалиями. Вот уж фигушки. Есть одна странная черта у либералов, да и у русских националистов: вы как будто не с живыми (и да, несовершенными) людьми имеете дело, а с неведомыми схемами без страха и упрека. Я давно заметила, как только люди ведут себя так, как им и положено - не машут крыльями, не блестят нимбом, а сутяжничают, отрывают место под солнцем, норовят сидеть на пособии, а не едут, например, убитую инфраструктуру восстанавливать (кстати, для "миллионов граждан" готовых делать инфраструктуру в свою очередь тоже надо построить инфраструктуру) - ужасно огорчаетесь, обижаетесь и клянете всех последними словами. Позвольте, но вы же тоже не едете на Север...
Не в упрек вам, вы как и любой человек - за все хорошее против всего плохого. Но это слишком широкие мазки... И вопрос требует изучения, а как его изучишь, если вслух стесняются сказать - да, люди несовершены, хотят идти путем наименьшего сопротивления, но бОльших ништяков. Как разрешить им быть самими собой, но при этом и самим не опростоволосится? Как не наплодить (а еще хуже сорвать с места), грубо говоря, бездельников (не от лени, а просто от неинформированности, невостребованности, не той квалификации). Как не учитывать психологию, занятость, наличие или отсутствие специалистов? Можно, конечно, как дедушка Ленин советовал "влезть в драку, а там разберемся", да ситуация не та. На самом деле нет никакой спешки, зато усиленно нагнетается паника. И учтите, я хотя и люблю русских должна сказать - иностранные русские - народ "балованный". Они не готовы за "корку хлеба" мести улицы, когда этим занимаются "таджики". А таджики будут бороться. Не кулаками, а демпингом, покупкой чиновников, добровольно давая превращать себя в рабов (ну естественно по нашим меркам). Проблема большая - волюнтаристскими методами и лозунгами ее не решишь. Да, и я тоже за все хорошее. )
В Новосибирске полно "иностранных русских" еще со времен недоразумений с казахами и узбеками. Не замечал за ними "балованности" и страсти к бесплатным ништякам. Скорее наоборот. Наверное это какие то другие "иностранные русские". Впрочем, по существу, и Вы и автор рассуждаете верно. Процесс непростой, требует дифференцированного, грамотного подхода, немалых вложений (кризис у нас, ага), а порой и простого человеческого участия.
Дело во времени переселения и условий на первой родине. Если резали на "малой родине" - то запросы будут гораздо скромнее. Печально, но факт.
Немаловажный аспект - кем был человек в "прошлой жизни". Если сварщиком, или трактористом, почему бы ему не заняться тем же самым в России. Уверен, проблем с трудоустройством не будет у врачей и педагогов. Серьезные бизнесмены , опытные управленцы, вообще не обделенные интеллектом и жизненным опытом граждане без особого труда найдут свою нишу где бы то ни было. Но вот такие категории, как, условно, "офисный планктон", менеджеры среднего звена и прочие рекордсмены по занятию ничем в рабочее время, а так же люди творческих профессий, действительно требуют индивидуального подхода)
Согласна. Со стороны государства должны, видимо, быть созданы структуры по сбору данных - где, какой профессии не хватает. Есть ли базы таких данных? Кто был на биржах труда - поймет, что похоже конь не валялся, все самим приходится выискивать. Ладно, я здесь живу, у меня жилье и защечные карманы, могу себе позволить поездить, работу повыбирать, и то в пределах досягаемости. А "на новенького"? Где жить при этом, на что есть? Стало быть или там все продавать и сюда уже насовсем ехать или засланцев засылать. "Обзорные экскурсии" вряд ли кто устраивать будет. По началу - по своим родичам помню - очень тяжко было, особенно старикам. Вопрос с пенсиями, медициной, и пр. Тут комплексная в общем проблема, а механизмы решения только еще отлаживаются. Не, никто не против, хорошо бы отладилось и приезжали к нам специалисты и был бы мир и благодать. )
Из первых рук знаю, что некие базы существуют. Перебиться жильем (например детский оздоровительный лагерь) на первое время тоже дадут. Какое никакое питание. А дальше, как говорится, попутного ветра в паруса. Смог как то, где то приткнутся, повезло, нет.. честно говоря, не знаю. Если нет родственников, либо структур (частных лиц), заинтересованных в твоем пребывании в РФ, или денег хотя бы на какое то жилье, даже не представляю, как может человек, тем паче семья, выжить без постороннего участия (государственного, НКО..)
Не, ну все, конечно, от людей тоже зависит. Вот уже третий год у нас работает пара русских с Украины. Но им сильно повезло - живут в доме, за которым им и присматривать - хозяева по заграницам и всякое такое... Уход за садом (а там такой нехилый плюс теплицы, виноградище растет, такой на рынке не купишь, и это в нашем-то Подмосковье). Ну и так по округе ходит, мужской работы хватает. Да и то, на зиму едут к себе. Но это без пенсии, без медицины, семья гдетотам. Но это другое дело - у них дОма есть дом. А так, на лысом месте...
Вроде все верно, но что то напрягает. Ага, вот оно.
"Надо исходить из того, что Россия для всех нас - это абсолютная ценность. Плохо будет России - плохо будет всем русским." и "В любом случае, интересы России как державы должны быть у нас в приоритете."

Ну допустим. Но я не работаю в ФМС РФ. Не принимаю решений о порядке предоставления гражданства гражданам Украины, Узбекистана, Молдовы, далее везде. При всей любви к Отечеству не я, в свое время, наводнил его просторы гастарбайтерами из стран Средней Азии. У кого "у нас" интересы России, как державы должны быть в приоритете? Вот конкретно, у кого "у нас"? Мне кажется, или Вы намеренно пытаетесь протащить "коллективную ответственность" за конкретные просчеты, дурость, некомпетентность конкретных лиц, и людей (человека), который эти лица назначил руководить процессом?
А где-то иначе? Спросите у европейцев - как им беженцы? Чем не групповая ответственность...
Терпеть "групповые неудобства" немного не то, что принимать решения, подписывать указы и назначать ответственных за их исполнение. Совершенно неважно, является ли для меня лично Россия ценностью абсолютной, или второй категории, когда речь о банальной технологии и надлежащем финансировании.
А вы точно знаете как надо руководить? )
Это жизнь. И познаются ошибки чаще всего, когда они уже совершены...
Означают ли Ваши слова, что ошибаться будут одни, а ответственны за это будут другие?
Сколько угодно. Из отечественной истории - Петр третий, Павел Первый, Николай Второй. Сколь за рубежом королей без головы осталось, умолчу, экономии места для. Хрущев с Горбачевым отделались легким испугом, но власти лишились. Ни на что не намекаю, ни к чему не призываю, Вы спросили, я ответил. В конце концов у нас существуют абсолютно законные методы решить кто виноват и что делать.. выборы там всякие, в интернетах пар выпустить:)
Лишить кого-то власти табакеркой по голове - не значит в корне решить проблему. А в свое время - боевой коллектив как правило получает по полной программе. Как и непричастные "крестьяне. И коллектив тонет, и с умилением в этот момент вспоминает - вот были же времена, чего нам не сиделось. )))) Ну, естественно, кто-то выигрывает и начинается все сначала.
Да, выборы пока лучшее что может быть. Хотя и несовершенное. Ну и пароварка конечно )))
) А все началось с того, что я высказался в пользу разделения труда. Предъявлять претензии крестьянам, де про..рали империю, плохо Родину любили... неправильно как то.
Ну, крестьяне своим унынием, недоверием и нелюбовью вполне могут лишить родины будущего и без ошибок царей. Что-то в этом такое есть, вроде обратной связи... Вроде как с Союзом так и было - разочаровались, бросили, с удовольствием добили и чуть сами не перемерли... Вот царям-то как раз нарочно добивать вроде свое же государство невыгодно, они-то точно знают, что вне этого поля и царями, а порой просто живыми им больше не быть. Хотя царьки поменьше да поглупее этого тоже не осознают...
= Вроде как с Союзом так и было..=
Да ну!? Антиалкогольная компания, дефицит всего и вся, лавина разоблачительного материала, сначала о Сталине, потом и о Ленине, беззубый болтун, не имеющий воли остановить процессы децентрализации и т.д. и т.п. Откуда взяться унынию, недоверию и нелюбви?) Апофеозом - Беловежское соглашение, подписанное тремя крестьянами, вопреки воле царей, высказавшихся за сохранение Союза на референдуме.
Впрочем Вы правы, начало девяностых - тот самый ужасный конец, который лучше, чем ужас без конца, царивший на излете существования Красной Империи. Но винить в этом обычных граждан, от сохи, от станка..
=Вот царям-то как раз нарочно добивать вроде свое же государство невыгодно=
Тем не менее "Когда король губит Францию" не фантазия автора и не единичный случай.
Некому монарху настолько залижут задницу, что он начинает видеть в зеркале нимб и считает, что способен принять единственно верное решение, если и консультируясь, то с придворными лизоблюдами, отобранным им самим, по факту личной преданности, кумовства, протекции жены - любовницы, любым другим критериям, кроме профессионализма и компетенции.
Ну, как говорится, "их вам не инопланетячне застали". Мы тут все вместе, такова карма, так и будем вариться... Кто-то ошибаться, кто-то отвечать, кто-то награды получать, кто-то горе-горевать. Периодически каждый ихз нас будет/моет к любой группе примкнуть - "согласно купленным билетам". Лично мне кажется, что в это влезут и движения континентов и динозавры и эбола... )))) Это жизнь как она есть.
Бесспорно. Следуя логике, бунты и революции - жизнь, как она есть, сколько бы горя ни хапнули участвующие, сочувствующие и непричастные, в результате.
Весь вопрос в сиюминутном выборе человека - "а ну, где я окажусь если будет это? А если вот так?"
Смотря какого человека) Думаю, подавляющее большинство вообще ничего не выбирают, а тупо плывут по течению.
Но, например, не поддержи часть влиятельного дворянства и гвардия претензии Софии Августы на российский престол, не было бы в нашей истории Екатерины Великой. Однако выбор участников переворота не был сиюминутным. К нему их подтолкнули вполне реальные деяния Петра 3-го. Те самые ошибки, за которые расплачиваются головой.
Или 17-й взять. Что можно вменить в вину крестьянам? То, что побежали с фронта? Пардон, но какие нафик Дарданеллы, когда там землю делят, в армии бардак и разложение, царя батюшку свергли ... Помню у нас на заводе фишка была в конце восьмидесятых. Мастеров выбирали. Из уже имеющихся, угу. Этого оставить, того убрать. Потом директора.. алкаша какого-то из райкомовских. В общем я знаю, как выглядит начало конца.
А потом пришли большевики и началась новая жизнь.
Много ли земли поделили те крестьяне? Впрочем, ну иногда бывает - когда жаренный петух уже здесь - выбора действительно уже нет. Да и собственно кто их обвиняет... Ими вообще попользовались все, кому не лень.
А выбирать почти всегда приходится из имеющегося. Дедушка Ленин был уникален. То действительно была революция. Не, я не совкодрочер, но не отдать должного не могу... Экие пласты тогда сдвинулись. А сейчас что, крысиные войны перевороты одни. А как говориться - "бедного сколько ни переворачивай, он все равно бедный". )))
=Да и собственно кто их обвиняет... Ими вообще попользовались все, кому не лень.=
=Ну, крестьяне своим унынием, недоверием и нелюбовью вполне могут лишить родины будущего и без ошибок царей.=
))) Вы какое утверждение считаете верным?
Хотите начистоту. Нет, лично я ни на какой майдан не пойду. И Родине своей не желаю ни революций, ни гражданских войн. Но вот эту власть я с оружием в руках защищать не стану. Сами, сами..
Это и есть "обвиняет"? Гм, настоящие обвинения заканчиваются расстрелами, а это так, пух... )))
Я не буду защищать власть. Но свою страну - буду.
Интересно, почему мои мама и свекровь, потерявшие практически всё после обострения дружбы народов в одной национальной республике, получали гражданство без всяких преференций, как все - и не устраивали публичных истерик?..
А причём это здесь? С точки зрения отдельного человека - это чувство чести, я не клянчу и не устраиваю истерик. С точки зрения государственной - это подлость: те рогатки и полное отсутствие преференций, с которыми столкнулись русские, бежавшие из нацреспублик.
да, это веская причина, чтобы теперь ситуацию не исправлять и преференций не давать.
Я, как человек практичный, ничего против граждан Украины не имею, просто интересуюсь - на каком основании именно гражданам Украины должны предоставляться льготы и преференции? Чем они отличаются от остальных неграждан РФ - точнее, какова конкретная польза от них, оправдывающая льготы? Вот и всё.
если все мерить пользой, как вы ее понимаете, то внезапно может оказаться, что и от вас никакой пользы, а только вред.
Польза государству от меня есть, так как я:
а) честно работала,
б) не нарушала и не нарушаю законы (ну, почти не нарушала),
в) покупаю недвижимость только в РФ,
г) храню деньги только в отечественной валюте в отечественных банках,
д) поддерживаю отечественного производителя (в 98% процентах случаев)
е) не даю взятки, тем самым не способствуя коррупции,
ё) никогда не предавала свою страну.
То есть, я - самый обычный обыватель, часть подавляющего большинства населения, из тех, которых приятно обзывать "серой массой", но без которых невозможно существование государства.

Edited at 2015-11-09 11:20 am (UTC)
уж простите, но:
"-а я сегодня женщину от изнасилования спас!
-как??
- не изнасиловал."
Простите, не понимаю, что вы хотите этим сказать.
то, на что я намекнул вы написали в своем комменте.
Знаете, я - согласно определению классиков - человек простой и простодушный (в чём не стыжусь признаваться). Пройдёмся пунктиром по нашей беседе: я спрашиваю о пользе иммигрантов для РФ - вы отвечаете переводом на мою личность - я аргументированно отвечаю - вы рассказываете бородатый анекдот - я спрашиваю, какая связь между ним и моими словами - вы отвечаете туманными намёками.
Знаете, я делаю вывод, что вам просто нечего сказать по теме моего вопроса, но зачем-то очень надо меня уязвить. На подобные провокации не ведусь со времён второго замужества.
Показать, что мой вывод несправедлив, очень легко - дать прямой ответ на заданный мной в начале ветки вопрос. В этом случае признаю, что неправа, мне не в лом.
бородатый анекдот в точности соответствует вашему уровню и способу аргументирования. тот факт, что вам потребовалось "смеяться на слове лопата" - тоже.
Ответа, как и следовало ожидать, нет (попытка унизить собеседника за ответ, увы, не считается), процесс коммуникации признаётся неэффективным и сворачивается.
Впрочем, если хотите, можете считать, что последнее слово осталось за вами.
мне все равно за кем какое слово. я просто хочу уточнить, что коммуникации не было.
Вопрос не сложен, если не делать проблемы. Преференции гастарбайтерам с Украины и упрощенный обмен паспортов для желающих получить гражданство. Во всяком случае, существующая сейчас практика сдачи экзамена по русскому языку для получения гражданства украинцами - это издевательство, а не справедливость. Издевательство примерно уровня сдачи экзамена на мову в Украине - абсурд, мешающий пониманию и сближению.