В продолжении темы

Мое отношение к пресловутой 282 ст. я уже высказывала не раз и повторяться не буду. Убеждена, что подобные вещи может регулировать только само общество внеюридическими методами (силовые и противозаконные я, конечно, тоже не подразумеваю).

Но когда меня начинают пугать страшной пучиной фундаментализма, в которую Россия погрузилась уже по самую Камчатку, мне становится смешно. Потому что страны, которые нам беспрерывно ставят в пример, очень вольно и весьма по-разному трактуют и свободу слова, и свободу совести. У всех на памяти прискорбный случай, когда женщина -- патриарх американской журналистики -- мигом вылетела из пула за пару неосторожных слов о евреях и диаспоре. Конечно, о какой свободе слова тут может идти речь? Это дама гнусно воспользовалась свободой по какому-то дурному назначению.

А вот другой патриарх. На сей раз журналистики французской. 79-летний ветеран французской сатиры Синэ, убежденный коммунист и атеист летом 2008 пробкой вылетел из своего издания за карикатуру на сына Николя Саркози. Карикатурист обвинил наследника в том, что тот намерен перейти в иудаизм ради выгодного брака. Ну, и само собой, был уволен по обвинению в антисемитизме.
Интересно, что тот же журнал в свое время перепечатывал скандальные карикатуры датчан. И даже выиграл иск, поданый мусульманскими организациями.

И у себя на родине иудаизм тоже чувствует себя превосходно. Периодически в нашу прессу просачиваются разные скандалы, связанные с тамошними ортодоксами. Поверьте, наши родные православные фундаменталисты нервно курят в сторонке.

2008 год тоже. В Иерусалиме ортодоксы замазали краской или изорвали множество плакатов, на которых известная актриса Орна Банай рекламирует диетические завтраки.
"А нечего развешивать по улицам святого города портреты развратных женщин, - заявил в интервью радиостанции "Галей ЦАХАЛ" один из лидеров ортодоксальной общины Иерусалима Шмуэль Попенгейм. – Надо понимать, что многим жителям города это мешает. Они не готовы ежедневно смотреть на такие плакаты. Это оскорбляет их религиозные чувства и наносит удар по нравственности".

Ну, и конечно, к своим святыням отношение соответствующее: в Израиле случился дипломатический скандал: раввин Стены плача Шмуэль Рабинович заявил, что не пропустит делегацию австрийских епископов к еврейской святыне до тех пор, пока они не снимут кресты. Епископы отказались, и были вынуждены смотреть на Стену плача издалека, а запланированная ранее встреча австрийской делегации священнослужителей с раввином Стены плача Шмуэлем Рабиновичем была отменена (2007)

Понятное дело, свои святыни и свои правила. Однако же, по требованию иудеев была изменена даже католическая молитва.
Тридентинская месса содержит молитву, призывающую Бога обратить иудеев в христианство. Текст молитвы был скорректирован после того, как еврейское сообщество выступило с критикой старой версии, которая, по мнению иудеев, наносит оскорбление их религиозным чувствам и грозит ухудшением отношений между католиками и евреями, передает Associated Press

Я бы не стала обращать столько внимания на эту конкретную религию, если бы в предыдущем посте мой взаимный френд из Израиля не доказывал мне, что в Израиле совершенно спокойно может пройти выставка аналогичная нашей "Осторожно, религия". Только с насмешками над иудейскими символами, Торой, синагогами и тому подобным. Я попросила у него ссылок на что-нибудь похожее, но он торопился в отпуск и не успевал. Попыталась найти сама. Ничего не получилось -- вываливается только такая информация. Где-то было упоминание о карикатурах в "Бесэдер?", но сами картинки не загрузились, так что по их поводу ничего сказать не могу.

Я никогда не видела ничего особенно оскорбительного в антирелигиозных карикатурах, некоторые были даже милы и сделаны с чувством юмора. Но на этой выставке не было ни юмора, ни карикатур -- какой-то сгусток черной злобы. Вот мне и интересно, было ли где-нибудь нечто подобное?
Я читал "Беседер?" с самого начала. Это была очень смешная газетка и по части антирелигиозности там было всё серьёзно и не только карикатуры. Особенно прикольны были "Недельные комментарии Торы" их автора Лившица. Они их издали брошюрой. Это я просто так, для информации.:)
А почему была? И где бы посмотреть... У них сайт есть какой-нибудь?
Она выходила с 1991 года. Первые пять лет был просто еженедельный фонтан остроумия. Потом хирели, повоторялись... Сокращался объём. Я думаю в интете тех первых номеров не найти, хотя они издавались на бумаге как ПСС, то есть кончено полное собрание номеров...:) Сайт есть, но это текущее и уже не то...
http://www.beseder.ru/
Много очень юмора на местные темы и в местных контекстах.
Вопрос
282-я конечно может быть неприятна.
Но если её отменят - представьте сколько появится сайтов/статей/газет/плакатов и т.п. где будут пропагандироваться расизм и антисемитизм. То есть будет гораздо хуже чем сейчас.
Не лучше ли оставить всё как есть ?
Re: Вопрос
Запрещая людям высказывать какие-то идеи, вы их не уничтожаете, а только загоняете внутрь. Наличие такой статьи показывает две очень неприятные вещи:
1. То, что у общества нет иммунитета перед расизмом, ксенофобией и т.п.
2. У государства нет нормального аппарата пропаганды. Т.е., государство заранее пасует перед всякими сайтиками, газетенками и т.п., которые теоретически могут возникнуть.

Даже если встать на вашу точку зрения, статья в ее нынешнем виде мягко говоря никуда не годится. А грубо выражаясь -- несет прямую общественную угрозу. Она не в состоянии четко определить границы уголовного деяния. Без сотен дополнительных экспертиз она вообще пуста, а у всех этих экспертов бывают диаметрально противоположные мнения.
Для мусульман, к примеру, разжиганием может быть и Винни Пух, потому что там есть Пятачок.
Любая произвольная группа граждан может с полным основанием подавать в суд на любого человека, чье высказывание этой группе не понравилось.
Прецендент с Саввой Терентьевым показывает, что никакой защиты здравым смыслом у нас от этой статьи нет.
вот с этим струдно не согласиться: 282-я - бОльшая гадость, чем то, от чего, якобы, защищает.
вобще, на мой взгляд, в российской жизни слишком много всего по принципу: "как бы чего не вышло"
"как бы чего не вышло"
правильно было бы

"как бы чего спровоцировать или симитировать"
Да, не умеют у нас власти работать с обществом как с обществом взрослых людей. Но и мы сами, наверное, еще не умеем жить с полной мерой ответственности.
Но надо же когда-то начинать
я уже приводил такой пример. в городке по соседству нацики решили сделать съезд и митинг. власти не нашлись, как отказать. митинг прошел. жители после него вымыли шампунем площадь. весь базар.
Re: Вопрос
"Наличие такой статьи показывает что у общества нет иммунитета перед расизмом, ксенофобией"

+1 Вы совершенно правы, это так. Но у общества действительно нет иммунитета перед расизмом, ксенофобией. Чего нет - того нет.

"У государства нет нормального аппарата пропаганды"

Тоже да. Но у демократического государства - в отличие от тоталитарного - и не может быть сверхмощного аппарата пропаганды.

"Она не в состоянии четко определить границы уголовного деяния."

Да, это реальная проблема, реальный недостаток.

Мне кажется 282-я статья необходима не потому что она хороша, а потому что без неё было бы гораздо хуже. В её отсутствие будет такой взрыв ксенофобии, расизма и антисемитизма который перевесит все недостатки 282-й статьи.
мне почему-то кажется
в этом месте нужно обратиться к первоисточнику

чтобы Вы смогли разъяснить, каким образом 282 может уберечь общество от тех напастей, о которых Вы пишите
Всё очень просто
Расистские, антисемитские и ксенофобские выходки
"наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет."
да не так все просто
сейчас мы будем работать над определениями

расизм, антисемитизм, ксенофобия - Ваши определения?

"выходки" - это че?
Re: Вопрос
"Но у демократического государства - в отличие от тоталитарного - и не может быть сверхмощного аппарата пропаганды."

Видимо, практически все страны ЕС и США - недемократичны, в отличие от Ирана ?
Re: Вопрос
Я не знаю насчёт всех стран ЕС, но во Франции эквивалент 282-й есть.
В США эквивалента 282-й нет, согласен. Но в США есть другое (см. историю о женщине -- патриархе американской журналистики) чего нет в России.
Re: Вопрос
Тут можно только гадать. Я так не считаю. Жили мы и без 282, была, правда, 74, но в юридической практике она по сути почти не применялась.
Я же пока наблюдаю удручающую картину: чем шире и активнее применяется 282, тем больше вокруг агрессии, неприязни по нац. признаку и других прелестей. Уж не знаю, что тут следствие, а что причина, но терпимости все меньше. И как-то мало 282 помогает.
Re: Вопрос
Агрессия и неприязнь растут по социально-экономическим причинам, вследствие "одичания" наименее обеспеченной части населения, вследствие дифференциации качества образования.
То что 282-я мало помогает говорит о том что без неё было бы ещё хуже : ведь все ксенофобские призывы, агрессия, ненависть были бы безнаказанными.
Вот индивидуум осуждённый по 282-й :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%AE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Посмотрите там в разделе "статьи" на название того что он написал.
Без 282-й продолжал бы писать дальше. И другие следовали бы примеру - ведь наказания нет.
Re: Вопрос
Вы считаете, что за преступления без жертв надо сажать в тюрьму?

Собственно, отмена смертной казни в Европе была связана в том числе и с тем фактом, что жестокость наказания никак не коррелирует с ростом преступности. Вы убеждены, что 282 как-то помогает сдерживать волну агрессии. Я убеждена в обратном. И кто же нас рассудит? Где данные, исследования, статистика?
Вы живете в Европе, там такие статьи в порядке вещей, они для вас привычны. Френды, которые живут в США, привыкли к первой поправке и выступают против 282. Чей опыт более ценен?
Re: Вопрос
Я считаю что душеновы своими писаниями плодят копцевых.

Уважаемые френды, которые живут в США, привыкли к первой поправке и это хорошо. Они также наверное привыкли к тому что американское общество относится нетерпимо к проявлениям ксенофобии (см. историю о женщине -- патриархе американской журналистики). А российское нет.

Если 282-ю отменят - публикации типа душеновских (Вы видели название его статьи ? Вам это кажется приемлимым ?) будут идти валом. Поэтому лучше оставить 282-ю.
Re: Вопрос
"там такие статьи в порядке вещей, они для вас привычны"

Моя позиция никак не связана с местом проживания. Есть вещи которые мне кажутся гораздо предпочтительней в США. Собственно я считаю что и хорошо что в США нет эквивалента 282-й и есть первая поправка ! Но Европе это не подходит в силу политической коньюнктуры и истории.
вопросом на вопрос
282 "неприятна"? кому "неприятна"?

а 282-я и "антисемитизм", как это ни странно может показаться, имеют одних "родителей"

Re: вопросом на вопрос
Кому неприятна ? Не знаю, наверное тем кто её критикует (я, как Вы возможно заметили, в их число не вхожу).

Вторую фразу не понял :)
Re: вопросом на вопрос
механизм действия 282, до недавних событий, был примерно таким:

сначала разжигают ненависть, согласно надписи на любимой футболке Ирины Ясиной, называя этот процесс демократизацией общества и другими заумными словечками, а потом преследуют по 282-й возмущенные жертвы этого разжигания

причем статья носит ярко выраженный этнический характер, потому то последние фигуранты так и удивлены, что ее применили к ним)
Re: вопросом на вопрос
Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства

1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Те же деяния, совершенные:
а) с применением насилия или с угрозой его применения;
б) лицом с использованием своего служебного положения;
в) организованной группой, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.

Ну и где тут "ярко выраженный этнический характер" ?
Re: вопросом на вопрос
логично теперь поинтересоваться статистикой, а кто же по 282-й был реально осужден?

и за какие-такие "действия"?

и объясните мне, пжлста, "возбуждение ненависти" - это как, или что за зверь такой?

к примеру, когда Чубайс разрушает энергетическую отрасль РФ, он возбуждает ненависть? или вызывает радость у жителей отключенных от тепла жилых районов?
Re: вопросом на вопрос
само слово "неприятно" как-то не вяжется с тем, что по этой статье дают реальные сроки

ах, как "НЭПРЯТНО" сейчас Ходорковскому)))
такое - только на кладбище.
"Убеждена, что подобные вещи может регулировать только само общество внеюридическими методами (силовые и противозаконные я, конечно, тоже не подразумеваю). "

Любые регуляторные акции общества со временем, либо вымываютсмя, либо кодифицируются, стновясь юридическим нормами. Увы, или ах, - это кому как нравится.
Re: такое - только на кладбище.
Нет, не правда. Есть вещи, которые закон кодифицировать не может. Простейший пример: никто не может обязать человека помогать соседям. Тупо соль в долг давать. Но если человек не помогает соседям, отношение окружающих к нему будет сомнительным. Репутацию тоже не кодифицируешь. И т.д.
Re: такое - только на кладбище.
Скажем так - это ваша правда. Вот фразу о том, что надо поддерживать добропорядочные отношения с соседями, я сам прочел в нашем законодательстве (Украина) чему был удивлен немало в свое время. И это имееет значение.
Кроме того, кодификация бывает не только на уровне гражданских кодексов, но и иных уложений, вполне формализуемых, но не менее важных по жизни.

Если "отношения окружающих будут сомнительными", например, в Швейцарии, то вряд ли вы получите кредит в любом банке - и это тоже прописано.

Усть в том, чот "хорошее" законодательств двигается по пути кодификации приянтых обществом обычаев и привычек, а плохое - исходя из умозрительных образов.

Ну и что?
Приведенные вами примеры подтверждают только то, что дураки - понятие транснациональное...