О некоторых странностях

В центре Москвы за 20 лет количество церквей увеличилось в четыре раза.
На момент развала СССР в центре столицы насчитывалось около 50 православных храмов, а сегодня эта цифра - более 200. Об этом сообщил префект Центрального административного округа Алексей Александров. "И это все восстанавливалось не без помощи города", - добавил префект.

Хотелось бы было в этой связи услышать ответы на два простых вопроса:
- почему на православные храмы тратятся муниципальные средства?
- растёт ли такими же темпами число храмов для последователей других религий?


Меня удивляет, что люди, которые так любят составлять разные списки, грозить люстрациями, совершенно не любят и никогда не употребляют другого слова: реститутция. Вот пришли большевики и отобрали у людей их собственность. У кого больше, у кого меньше. У кого-то и вообще ничего не отобрали. У Церкви отобрали очень много. Так почему возвращение Церкви имущества и восстановление исторической справедливости воспринимается ими так нервно? Казалось бы, они должны это приветствовать и требовать у государства, чтобы и всем остальным компенсировали их потери. Их крестьянские хозяйства, их свечные заводики, особнячки в центре Москвы...
Если нет возможности вернуть непосредственно имущество, то люди ведь не гордые, возьмут и деньгами.

Я-то как раз ни к чему не призываю, мне просто интересна последовательность позиции. Или же это потому, что многие из них --- внуки и правнуки комиссаров. И в домах у них до сих пор висят картины, стоят горки со старым фарфором. Потыренные с барских усадеб, церковных подворий -- у тех самых, расстрелянных и умученных.
Ничего не утверждаю, просто рассуждаю вслух. Не вижу последовательности ни в их словах, ни в их поступках.
В общем с вами согласиться можно. Только вот реституция - вещь опасная. Отбирали у одних, теперь - чтобы вернуть, пусть законным наследникам ( и то вопрос), приходиться отбирать у других совсем. Ну, неправильно это, хоть убейте. Мои предки точно ничего не реквизировали и не тырили, я точно знаю всю родословную, так скажем, я своими налогами за кого должен расплачиваться?
А за кого мы расплачивались своими налогами, когда у нас государство вдруг признало долг еще царской России перед Францией? Признала да и выплатила. При этом, как я и сказала, я ни к чему не призываю. Я указываю на странную позицию людей.
В Прибалтике реститутция была проведена.
Что касается Церкви, то у нее особое положение. Храмы не предназначены ни для складов, ни для музеев. Когда их возвращают, организации, которые ими владели, получают новые помещения.
А за кого мы расплачивались своими налогами, когда у нас государство вдруг признало долг еще царской России перед Францией?

Мы восстанавливали свою подмоченную кредитную репутацию. Чтобы нам и дальше могли занимать, причём в нужных объемах и под разумные проценты. Церковь же кредитором государства явно не будет, и здесь говорить о кредитной репутации попросту странно.


В Прибалтике реститутция была проведена.

Ну так в Прибалтике и национализация проведена была заметно позже, там остались в живых многие участники тех событий. Вдобавок Прибалтика не кажется мне самым достойным для подражания регионом, в той же Латвии ВВП на душу населения ниже даже российского, позор для европейской страны, да и Литва с Эстонией недалеко ушли.
Может и так
Но я не думаю, что указывая на странность в одном месте, можно и следует оправдывать странности - в другом.
искренний вопрос:
как бы научиться не обращать внимания на таких возмущенцев? ... или это не правильно - не обращать внимания? ...
Да нет, все понятно: чем хуже - тем лучше.

Скажем так: перманентно-последовательно противоречивы.
И что? В Германии до сих пор такую десятину платят. Я тоже не отказываюсь. Пускай вводят, а там посмотрим, сколько у нас реально православных.
Почему обязательный? Зачем вам платить десятину, если вы мусульманин, иудей или атеист?
У Церкви отобрали очень много. Так почему возвращение Церкви имущества и восстановление исторической справедливости воспринимается ими так нервно.

Надо бы уж тогда все вернуть. Что с большевиков начинать? И то что Иван грозный у бедной церкви отобрал, и то что Петр Федорович с Екатериной забрали. Деревеньки с холопами. Да и Западу надо намекнуть, чтобы то что при реформации обратно папе отдали :)))

И в домах у них до сих пор висят картины, стоят горки со старым фарфором. Потыренные с барских усадеб, церковных подворий -- у тех самых, расстрелянных и умученных.

Прослезился. :)) Вот лет через десять поднимится народ, ворвется в дачки на рублевке, погромит там все, потырит все что нажито Грызловыми, Жириновскими и Абрамовичами нелегким трудом, а потом через полвека найдестя достаточно ребят, которые прольют слезы о "невинно пострадавших лучших людях"... Не могу писать... Дайте мне 200 грам эфирной валерьянки! :)))
Вы считаете моего деда, которого трижды раскулачили, человеком с Рублевки? Здесь у меня слез нет, коммунистическое вранье, что грабили только богатеньких, эксплуататоров ничего, кроме смеха не вызывает. "Землю -- крестьянам" -- ага, три раза.
Страну всю нахрен развалили, понадобился деспот, чтобы еще тогда копыта не откинули. И к коммунизму этот деспот никакого отношения не имеет: обычный азиатский тиран, всех комми в расход пустил.
Так что вы вашу коммунистическую пропаганду тут не ведите, здесь на нее не ведутся.))
А Вы думаете, что когда добрый и незлобливый русский народ поднимется, только рублевские пострадают? Сколько народа под горячую руку попадет, сколько джипов на улицах посжигают?
Два небольших уточнения. До прихода "деспота который к коммунизму никакого отношения не имел" у крестьян земля была или нет? О стране которую нахрен развалили тоже хотелось бы поподробнее. Я с удовольствием послушаю про процветающую к октябрю 1917 года России. :))) Да и к 1926 году развалившие все комми на довоенный уровень 1913 года ее вытащили. А посткоммунистической власти вернуть ее на урвоень 1989 года кажется уже совсем не реально :)))

Но в пропаганду я тоже не слишком верю. Человек такое животное, что пока 20 раз сам об стенку не стукнется ничего не усвоит. :)) Так что пусть ребята хоть все дньги на церкви спускают, вводят уроки православного воспитания и сажают толстого попа в каждой конторе. Через десяток лет получим поколение воинствующих атеистов и никакой пропаганды не потребуется :)))
Да, до прихода деспота земля у крестьян была. В 1861 году крепостное право было отменено по всей империи, в 1906 году были отменены выкупные платежи и разрешён выход крестьян из общины на хутора и отруба (разумеется, с предоставлением земельных наделов в собственность).

Вышеуказанный деспот дал крестьянам новую редакцию крепостного права с работой за палочки п прикрепленностью к колхозам, в качестве средства закрепощения используя ту самую паспортную систему, которую ещё в Малой Советской Энциклопедии 1930 года называли важнейшим инструментом полицейского государства.

Приписывать комми вытаскивание разрушенной ими (впрочем, не только ими) страны на довоенный уровень просто смешно. Вытащил её туда не военный коммунизм, а НЭП, который сами большевики откровенно называли вынужденной уступкой классово-враждебным элементам.

Вся отечественная история прошлого века недвусмысленно указывает на полную провальность экономической политики большевиков в отношении крестьянства: пока их не было — Россия являлась крупнейшим мировым экспортером зерна, когда они пришли и стали закручивать гайки военного коммунизма — хлеб исчез (голод 1921-1922 годов), и за ним приходилось ходить с пулемётами (славная продразвёрстка), ввели НЭП, легализовав тем самым зачатки капитализма — хлеб опять появился на прилавках, свернули НЭП — за хлебом опять пришлось посылать продотряды, местами вычищавшие всё до наступления ещё более жестокого голода (1932-1933 гг.). Дальше была война, вообще не до сытости стало, а после войны ситуация с продовольственным снабжением нормализовалась, но ценой того, что СССР стал уже крупнейшим мировым импортёром зерна. Эта ситуация не менялась вплоть до начала 1990 годов, когда покупать зерно за границей стало не на что, и коммунистический режим рухнул естественным образом, не будучи способен удовлетворять элементарнейшие человеческие потребности.
С тех пор прошло уже почти 20 лет развития без коммунистов, и факты говорят сами за себя: Россия вновь один из крупнейших зерновых экспортёров мира.
Батенька да Вы бредите :))))

Земля уже была с 1861 года? Вы случайно не из мира зеленых человечков? Что же тогда мужики в 1905 и 1917 году помешечьи усадьбы жгли и землю делили? Информация о благодениях царя батюшки до них не дошла что ли? Народ то не смешите.

Большевики сами по себе, а НЭП сам по себе! Феноменально! Генильно! Понимаю, большевики же только злодействовать умели. Грамот понятное дело народ сам научился. Университеты, НИИ, заводы понятное дело сами-по себе возникли. Как грибочки и естественно вопреки злой воли большевиков. Шедеврально. :))))

Насчет зерна это прелестно. :)) Я представляю как Гондурас гордится. что весь мир бананами кормит. То есть не нужны нам заводы, космические ракеты, электроника, приборостроения, высше образование, главное чтобы первыми в мире по выращиванию бананов были. Наверное и в экспорте пеньки и меда, мы за советское время ох как остали. Ну ничего, сейчас заботами экономичстов-рыночников мы вернемся на уровень 1913 года, а то и 1513 и будем экспортировать дары природы да баб для борделей, единственное что родит земля русская под управлением "эффективных собствеников".
Именно. Землю в частную собственность крестьяне могли получать уже с 1861 года. Но тогда им ещё приходилось её выкупать, а с 1906 года они уже могли получать её бесплатно.

Кто жёг усадьбы в 1905 году — очевидно: те, кто для кого были неподъёмными выкупные платежи. Царское правительство к мнению крестьян прислушалось, и платежи эти самые полностью отменило.

Кто жёг усадьбы в 1917 году, тоже не является большим секретом: бедняки, пьяницы, все те, кто успел продать, пропить, промотать свои наделы, или вообще не обращался за их выделением, справедливо полагая, что общинная уравниловка будет для них более выгодной. Собственно, социализм и всегда был идеологией нищебродов и голодранцев.

Куда интереснее вопрос, почему в тылу советской власти с 1918 по 1922 годы полыхали непрекращающиеся крестьянские восстания, перераставшие в настоящие крестьянские войны. Вроде и Декрет о земле вышел почти сразу вслед за Октябрьской революцией, а крестьяне бунтуют. Ну что тут делать? Царское правительство, как мы помним, ответило на массовые крестьянские выступления ответило отменой выкупных платежей за землю. Народное большевистское правительство ответило направлением в восставшие области карателя Тухачевского, прославившегося массовым взятием заложников и применением боевых отравляющих веществ. То есть политика советской власти в отношении собственных граждан, не желавших отдавать бесплатно весь выращенный ими хлеб, не очень сильно отличалась от политики нацистов на оккупированных ими территориях двадцать лет спустя. Брать заложников из мирного населения и травить людей газом — это уровень Генриха Гиммлера и Шамиля Басаева. И это уровень ранней советской власти.

Разумеется, НЭП был сам по себе. "Заслуга" большевиков лишь в том, что они на время позволили хозяйственной жизни развиваться естественным для неё путём — после того, как жидко обгадились при попытках построения своего военного коммунизма. То есть не помогали, они всего лишь не мешали. Некоторое время. Когда близкая к нормальной экономика с элементами рынка отвела от страны угрозу настоящего голода, НЭП тут же свернули, спекулянтов стали отправлять осваивать Соловки, а кулаков — Воркуту.

Относить к заслугам большевиков ликвидацию безграмотности — тоже тот ещё номер. Распространение всеобщего массового образования — это естественный процесс, сопровождающий любую урбанизацию. Были бы у власти большевики, или эсеры, или кадеты, или октябристы, или цесаревич Алексей — сам переход к индустриальному обществу привёл бы к введению всеобщего образования, как привёл он к нему во всех без исключения промышленно развитых государствах, в подавляющем большинстве которых никаких большевиков вообще никода не было.

В сухом же остатке мы имеем простой факт, доступный пониманию даже ребёнка: в царской России крестьяне могли иметь землю в частной собственности (и страна экспортировала зерно); в советской России крестьяне по определению не могли иметь землю в частной собственности (и страна довольно скоро начала импортировать зерно); в современной России фермеры могут иметь землю в частной собственности (и страна снова экспортирует зерно).

Ваш пафос по поводу индустриализации и прочего имел бы право на существование, создай большевики действительно конкурентоспособную промышленность. Однако конкурентоспособными на внешнем рынке оказались лишь её военные отрасли, продукцию которых наиболее платёжеспособных контрагентам мы поставлять не могли, да и голозадым братским социалистическим режимам поставляли преимущественно старую технику в долг. Стоит ли удивляться тому, что с такой помпой индустриализованный СССР лопнул спустя пять лет после того, как резко упали мировые цены на единственный востребованный предмет его экспорта — сырую нефть? Вот она — цена нашей индустриализации, в жертву которой мы принесли весь цвет крестьянства.
Но добывать сырую нефть в России умели и до революции, просто рынка её сбыта широкого не было.

В этом и заключается разница между Советским Союзом и современной Россией. Наша промышленная продукция не представляла особого интереса для Запада ни тогда, ни сейчас. Но тогда мы продавали в основном сырьевые ресурсы (чтобы было на что закупать зерно), а сейчас продаём и сырьевые ресурсы, и зерно.
Как много прекрасного:))
Вообще то в историографии под наделением крестьян замелй подразумевает переспраделение помещечиьих земель крестьянам - как насильственным путем или за выкуп это другой вопрос. На крестяьнских отрезках полученых после 1861 года эффектвиное хо-во было вести невозможно, трудно было даже прокормится. Голод в царской России был структурным явлением. Получение этого надела с выходом из общины ничего крестьянину не давале (если только у него не было средств для преобретения новых земель) Поэтому столыпинская реформа то и рухнула.

Сведения насчет инициаторов раздела земли в 1917 у вас весьма точные и исчерпывающие :))). Вы разберитесь для себя, когда крестьяне были ленивыми пьяницами, а когда трудулюбивыми тружениками (которых большевики угнетали) :))) А давайте я так напишу. Разгром усадеб и раздел земель совершили трудулюбивые крестяне которым опостылели развалившие все помещики - педерасты и кокаинисты, которые без кредитов дворянского банка уже давно не могли хозяйства вести.

Вообще то у Вас проблемы в базовом школьном образование. напоминаю, что крестьянские востания были следствием продразверстки, по сути дела единственного споособа снабжения города продовольствием в уловиях войны и обесценивания денег. К этой мере еще думало перейти временное правительсвто, но струхнуло. Красные начали продразверстку в 1918 году, но подобная система была и у белых под названием "реквизиции" Только порядка у последних было куда меньше и реквизиции вылились в чистые грабежи. В итоге белые получили куда более серъезные крестьянские восстания чем красные и благополучно все прос--ли. Естественно после печального конца белых все недовольство крестьян было сосредоточено только на большевиках, которые разумно сделали выводы из происходящего и заменили продразверстку продналогом.
Метяжи естественно подавлялись (жить то большевикам еще не надоело) методами той эпохи. Белые действовали точно так же. заложнички, растрелы, только еще в больших масшатабах + прибовляли к этому старорежимные развлечения типа массовых порок и изнасилований. Институт заложников в то время и позднее использовался в Британии, Финляндии, Германии и других просвященных и гумных странах. В чем проблема?
Часть II
НЭП был первой в истории моделью смешенной экономики в котором гос-во контролировал внешнюю торговлю тяжелую промышленость. Да и частных бизнес не функционирует без услуг предоставляемых ему гос-вом - электричества, дорог, связи и т.д. Для функционирования этой системы необходимо было провести целый ряд реформ, в том числе и финансовую, которую блестяще осуществил Сокольников. что такое "естественный путь хозяйственной жизни" я не знаю. До начала 19 века это кажется был феодализм. Между 30-ыми и 70-ыми кейсианство. Для Вас это кажется "свободный рынок" (что вообще-то утопия, но, блажен кто верует). НЭП был свернут из-за неэффективности мелкого крестьянского хоз-ва, который был не способен создавать излишки в достаточном количестве для инвестиций в промышленость. "Естественный путь" о которым Вы говорите привел Западный мир к краху Великой депрессии и как то не был привлекателен для разумных людей.
Урбанизация безусловно это один из факторов способствующий росту грамотности. Только без школ, без контроля гос-ва за их посещаемостью, без системы внешкольного и дошкольного образования дикарь и в городе останется дикарем. тут можно передать привет Лат. Америке, которая по уровню грамотности даже превосходила царскую Россию в начале 20-века но в которой неграмотность не искорена и по сей день.Да вообщем зачем далеко ходить? Как там с грамотностью у 2-4 милилонов беспризорных которые бегают по трущебам наших городов?

Ваш обзор экономической истории СССР крайне занимателен, только как и все предыдущие выкладки имеет мало отношения к реальности. Масштабная разработка нефтяных месторождений началась в 60-хх годах при Хрущеве. Цены на нефть подскочили после 1973. Так что нефтяным баблом СССР наслаждался сравнительно не долго. Между тем пик экономического роста СССР это 50-ее годы. За исключением нефти и оружия СССР экспортировал продукцию тяжелого машиностроения, корабли, станки, самолеты, удобрения автомобили и т.д. Часть продукции отличалась высоким качеством и шла на рынки Западной Европы и Японии - например станки. То что было качеством ниже направлялось третий мир или продавалось в той же Европе по более низким ценам. Например те же самые "Лады" или "Москвичи".

Разница между СССР и современной Россией в том, что сейчас этой промышлености нет (причем загнулись наиболее развитые отросили типо того же станкостроения) и воссоздать ее невозможно потому что даже в ВПК утрачены технологии советского времени. Современный "естественно развившийся" россияни , это питеканпров, который не может завнитить гайку как-следует и прочитать чертеж 20-летний давности. Разница между СССР и новой Россией это разница между Римом и поздним Средневековьем.
В последней фразе опечатка - следует читать "раннем Средневековьем".
когда я этих люстраторов читаю, то вспоминаю тут же Ильича с его актуальным вопросом "Для кого?"
У них все только для себя, включая свободу слова. Было б им, что по реституции получать, давно б ее уже лоббировали.
Кстати, а действительно: почему на строительство храмов тратятся муниципальные средства? У нас таперича все муниципалитеты настолько богаты, что им деньги девать некуда, а все остальные проблемы решены?
А что до реституции - то большевики были не первыми, кто отбирал у Церкви имущество. Может, вернём РПЦ земли, да заодно и с крепостными? :)
Надо спрашивать с муниципалитета, если все действительно так и есть.
нужно указать товарищу, что
количество синагог в Москве тоже увеличилось в разы

если еще учесть передвижные "мицва-танки"...
Re: нужно указать товарищу, что
Кто ж ему укажет...
Re: нужно указать товарищу, что
уже попросил подсчитать
Так почему возвращение Церкви имущества и восстановление исторической справедливости воспринимается ими так нервно?

Потому что речь идёт уже не о возвращении имущества (сохранившихся храмов, ранее использовавшихся на другие нужды), а о создании нового, причём за счёт средств налогоплательщиков, не имеющих ну никакого отношения к изъятию церковных ценностей в 20-30-е годы. Согласия налогоплательщиков, разумеется, никто не спрашивает (ну да они сами позволяют так с собой обращаться, тут уж и обижаться не на что).

Я бы с удовольствием посмотрел на сладкоголосых вещателей о реституции, когда на их имя придёт исполнительный лист из суда с требованием за свой счёт приобрести соседу новую машину взамен угнанной (причём угнанной каким-то левым мужиком, давно мотающим свой срок на зоне).


Если нет возможности вернуть непосредственно имущество, то люди ведь не гордые, возьмут и деньгами.

Пожалуйста. Ничего не мешает особо воцерковлённых мэрам делать церкви пожертвования из личных средств. Да хоть всю зарплату на храмы пускай раздают.

Но, видимо, за чужой счёт быть щедрым удобнее и проще. Налоги чужие, бюджет не свой, раздавай — не стой!
Мне встречалась такая точка зрения: уж если реституция, то для всех, а не только для РПЦ. Вполне, кстати, разумная точка. По крайней мере я не знаю, что на это возразить.
Не совсем про это. Та точка зрения подразумевает: пока нет реституции для всех, её не должно быть исключительно для одной только РПЦ.
(Anonymous)
Наверное потому, что до революции практически все т.н. "церковное" имущество принадлежало государству, а РПЦ так-скть "жила по доверенности" :)
Безотносительно в тому, что я думаю о реституции (ничего хорошего), но на любое, пусть даже самое криминальное присвоение имущества есть сроки давности, и они дано закончились. Поезд ушел, господа купцы и дворяны. Фигу вам с маком.