В магазинчике простых решений

Насчет образования ... тоже нынче нажористо: разделение людей на желающих учиться и нежелающих объявлено журналом "Эксперт" этапом на пути в бантустан. Так что, мамы и папы - будете с двоешниками и дальше над Татьяной Лариной плакать. Тем более двоешники нынче в почете. Как национальная сила. Интересно, где учатся дети у восхищающихся Приваловым?

У того же автора чуть раньше:

Мальчишки и девчонки, а также их родители, поправьте, если я ошибаюсь, но ЕМНИП, процентов эдак 50 учеников начиная класса с пятого, в школе просто отбывают повинность. При этом они:

- Не узнают ничего нового и ничему новому не учатся (в смысле работы руками)

- Тормозят обучение остальных

- Ежедневное унижение на тему «я учил, но забыл» вызывает ненависть к миру и, особенно, жаждущим знаний

- Привыкают к тому, что троечку им по-любому поставят – если не творить уж совсем чего-нибудь запредельного.
(http://paul-kovnik.livejournal.com/662362.html)

Как педагог со стражем -- поправляю. Не пятьдесят процентов отбывают повинность, а сто, и не с пятого класса, а с первого. И дальше всё только от учителей и родителей зависит -- удивительное открытие, да?

Капитан О. вновь сообщает: дети не хотят учиться. А ещё они не хотят собирать игрушки, переодеваться, носить шапку в мороз. А ещё они хотят в магазине "вон ту штуку" и не хотят слышать, что эта штука -- пять папиных зарплат. Поэтому, наверное, учить их не стоит, заставлять убирать за собой -- тоже не стоит. А папе надо срочно брать кредиты на новые гаджеты.

При этом такая точка зрения довольно популярна. То есть, сначала мы выпускаем в оборот тысячи и тысячи непрофессиональных учителей, которые понятия не имеют, как работать с детьми разных типов темперамента (а там, кроме темперамента, много и других особенностей), потом урезаем и этим педагогам деньги, после чего они берут двойные ставки и уже света белого не видят. Потом мы сокращаем количество педагогов, а классы увеличиваем -- так, что и хороший профессионал отныне не сможет распределить нагрузку и вытянуть всех . Вдобавок, мы обязываем школы принимать детей, которые толком и по-русски-то не говорят. И, бинго! -- на выходе у нас эллочки-людоедки. Вывод? Да надо вообще прекратить учить. Видите, не получается у нас.

Чем дальше, тем подобные решения всё больше входят в моду. Серия "мы тупые, мы не можем, чего и пытаться".

Этнобанды одолели? -- Отделим Северный Кавказ.
Уровень образования снижается? -- Давайте уберем все предметы, кто хочет, сам выучит.
МЧС плохо справляется с пожарами? -- Давайте упраздним МЧС, есть же волонтеры.
Спутники падают? -- А зачем их вообще запускать, у нас gps нормально работает.
...................
Насилуют? -- Расслабимся и получим удовольствие.
Tags:
Где Вы находите таких дебилов себе в оппоненты?
Отчего же сразу дебил? Нормальный человек, имеет свое мнение. С которым я, однако, не согласна категорически.
Безотносительно сабжа, ваша метафора в конце некорректна. Правильно так:

Этнобанды одолели? -- Будем их дальше финансировать.
Уровень образования снижается? -- Будем дальше тратить труд учителей на черти что, и заставлять детей посещать.
.....
Насилуют? -- Расслабимся, получим удовольствие, и приплатим.

Ряд институтов в современном мире действительно не выполняют ту функцию, которая им прописана. Например, тюрьмы не исправляют а, наоборот, являются рассадником криминала вокруг которого и крутится орг.преступность. У гос.школ, слава богу, такого уж негативного эффекта нет, но они тоже явно неэффективны, надо думать что с этим делать. Понятно, что если будет больше денег и больше добрых помыслов, и меньше непрофессионализма и алчности -- то будет лучше. Только это не ответ.
Ага.
Перхоть замучила -- пожалте к гильотине. )
Я, заметьте, ничего не предлагал.

Относительно образования могу сказать, что меня поражает, что в школах в принципе не преподают эпистемологии и практической логики, а также базовых технологическо-производственных предметов. То есть на основной и базовый вопрос "откуда что берётся" школьникам не дают ответа ни в абстрактно-логической, ни в материально-практической сфере.
У меня в школе (середина - конец 60-х) было отлично поставлено трудовое обучение.
В 15 лет девочки умели шить на уровне швеи: блузка (с обработкой петель), юбка со встречной складкой, всё по технологии, с умением сделать выкройку на любую фигуру (черчение). Учились с наслаждением, в школе был настоящий класс-цех со швейными машинами, столами для выкроек, педагог была изумительная. В 20 лет девушки моего поколения шили себе вещи, которые сейчас уважительно именуют "хенд мейд". Сшить своему ребёнку штанишки и курточку было делом нескольких часов. Тканей же было навалом.
Мальчики в школе занимались слесарным и столярным делом в специальной мастерской, для желающих был факультатив. За допольнительную плату учитель труда приглашал в субботу всех желающих детей заниматься. Поскольку были великолепные учителя (наверное, мне везло), на уроках труда дети ходили на цыпочках, в рабочей одежде, и я помню, что мальчишки очень серьёзно относились к этим урокам.
Мой муж учился чуть позже, в 70-е, и получил на уроках труда в школе такие технические навыки, которыми он пользуется до сих пор. Умеет он всё, вплоть до точения детали на слесарном и столярном станках.

Как учитель я считаю, что действительно часть детей после 14-ти лет только мается в школе из-за нежелания учить то, что неинтересно. И надо сделать так, как уже было: после 7-го класса направлять совсем уж не желающих учиться в школу другого типа, где подросток не мается бездельем, а приобретает профессию, занимается ручным трудом и видит результаты этого труда.
Так устроена немецкая школа, многие подростки в 16 лет 3 дня - на практике, что-то уже делают своими руками, 2 дня - на теории (физика, электрика, химия в том объеме, какой им нужен для жизни). В вузы такие ребята не идут, и это считается нормальным.
Так у нас такие и не могут поступить, и их запихивают родители в платные - я таких примеров знаю очень много.
ИМХО многие подростки буквально маются от безделья - ну нет у них желания грызть науку. Значит, надо их занять чем-то полезным, а науку давать в тех дозах, какие им доступны.
Увы, не всем дано прочитать "Онегина" в 14 лет. Не всем интересно. И нет столько талантливых учителей, которые могли бы увлечь учебой детей.
Когда учителю будут платить 80 тыс. за ставку, в школу будет стоять очередь, и брать будет из кого - из самых талантливых.
А талантливых и дети любят.
Пока профессия учителя в загоне, а начинающим платят копейки - ничего хорошего в образовании не будет.

Edited at 2010-12-20 06:12 pm (UTC)
У нас точно такой труд был. Шить умею (очень прилично) именно из-за него - не всему, что умею, научилась там, но те уроки дали старт.
Бредятина, человек не знает, когда он по настоящему начнёт учиться. Поэтому некий стандарт в него надо вложить всегда.
Спасибо за внимание, я к Вам тоже время от времени захожу не без интереса.

Основная проблема для меня в том, что многие люди покидают 10й (в мое время), ныне - 12й вообще без всяких знаний. Арифметика и чтение, порой по слогам - и все. Это какой класс, третий что ли? Посередине между первым и пятым.

При этом не могущие и/или нежелающие (по разным причинам) учиться оставшиеся семь-девять лет не только мешают учиться тем, кто хочет. Они сами еще не учатся ничему (хоть бы и руками что-то делать). Они привыкают к тому, что ничегонеделание должно оплачиваться. И, главное, они проникаются к миру ненавистью - ненавистью объяснимой, хотя и несправедливой.

По качество учителей - Вам видней. Их, вроде, впрочем, и таких не хватает.
Сейчас учителей мало того, что хватает, их слишком много ( так считает наше мин.обр.). В ближайшее время должны сократить еще 200 тыс.

Понимаете, необучаемых детей нет. Не существует. Если человек принципиально необучаем, то это уже дело не педагогики, а медицины. Конечно, у всех разные способности. Но, кроме этого, разные темпераменты, разные типы мышления и т.п. Вообще-то в пединститутах учат, как работать с разными детьми в одном классе. Как правильно нагружать тех, кто схватывает все на лету. Как подтягивать тех, кто с трудом усваивает материал.
К сожалению, это действует до определенного возраста. Если к 7 - 8-у классу ребенок педагогически запущен, то работать с ним уже необыкновенно сложно.
Так или иначе, но это не вина детей, а вина нынешней системы образования. Не питаю особой дюбови к СССР, но образование там в целом было достойное. И руками работать учили, и все прочее.

А сейчас учителя уже несколько лет подряд криком кричат, умоляя прекратить реформы Фурсенко.

Понижение планки -- это понижение планки.
"Понимаете, необучаемых детей нет. Не существует" - окей. Есть дети, которых некому заставить учиться. Родителям начхать. А у учителей на это нет ресурса. Как и возможности достаточно нагружать тех, кто на лету ловит. Мне, например, просто не мешали делать задания для заочных школ.

Заменить отношение родителей может или что-то необычное или вдруг прорезавшиеся способности. Мне рассказывали про первое, хотя и своеобразное. Но только один раз. Сам такого ни разу не наблюдал.

Насчет СССР - Вы немного идеализируете, кмк. Пристойность сохранялась (в расовооднородной школе научного городка), но не более.
Не заставить -- это не совсем верно. Мотивировать.
Анекдот про "мне бы ваши заботы, господин учитель" помните? Вот и в жизни так же - хрен мотивируешь. Единственно, что может изменилось со времен моего школьничества (по 83 г) - может появилась в мозгах людей связь "больше знаний - больше денег". Да и то - слабая.
Нет, не помню.
А я верю в волшебную силу искусства.) Можно мотивировать, только для этого самому учителю надо силы прилагать.
Сара и Мойша обсуждают проблемы. У Мойши отец сел, мать запила, кормить младших братьев и сестер нечем, и самому тож жрать нечего. Сара сама беременна и т.д.
- Мойша, скажи мне, сколько ног у таракана?
- Мне бы ваши заботы, господин учитель.

Если бы Сара умела предохраняться, Моша что-то делать руками... а они даже про таракана так и не узнают.
Не смешите, пож.! Эти, у кого знаний больше, только мешают петрикам казну грабить!
А сами нищие, до уборщицы в Белом доме (в Москве) не дотянуть!
Позвольте вопрос
По-моему, разговор идет в двух плоскостях.

Ольга говорит о разрушительной политике Фурсенко сотоварищи. Слов нет, разрушительная - остается надеяться, что Фурсенко не вечен (что наступит раньше?)

Пол-ковник говорит о необходимости разделения учеников на потоки: чтобы нежелающие учиться не мешали желающим (при прочих равных условиях).

Ольга возражает: но если учителям дать нормальные з/п и снизить нагрузку (увеличением численности) - то у учителя будет возможность уделять силы превращению нежелающих учиться в желающих, включая запущенные случаи.

Вопрос Ольге: это абсолютно правильно, но это ведь не исключает предлагаемого Пол-Ковником разделения "по интересам"?

Вопрос Пол-Ковнику: хорошо, а как Вы предлагаете осуществлять это разделение, тем более с учетом доводов Ольги?

Спасибо.
Re: Позвольте вопрос
О Фурсенко. Слышала, что сам по себе он человек грамотный, однако ж абсолютно корпоративный. Так что, м.б., проводимая политика персонально к нему отношения не имеет и от смены министра никуда, увы, не денется.

Разделение "по интересам" в советской школе (да и в российской ещё не так давно, не знаю, как сейчас) решалось с помощью факультативов.

По-прежнему уверена, что даже тот, кто всего лишь "прослушал курс", что-то в итоге получает.

Проблемы "мешающих" нет. Это зависит от учителя. Но когда в классе больше тридцати учеников, они все начнут друг другу мешать, даже если класс хороший и обучаемый.

Ну, и психологию со счетов не сбросишь. Даже в Союзе многие родители из кожи вон лезли, чтобы их детей не переводили в классы коррекции -- это была некоторая печать, клеймо. Ребенок начинал ощущать себя "не таким".

Проблемы сложные, у нас их вечно пытаются решить, нажав на пару кнопок, попутно срезав бюджет.
Re: Позвольте вопрос
О Фурсенко. Хороший человек - это не профессия. Министр прежде всего управленец. Если управленец не может управлять вверенным процессом, то он дерьмовый управленец, сколь бы грамотным (в другой области) он ни был. Он может подать в отставку, если чувствует, что "не тянет" - но не подает. Это уже вопрос личного выбора из области чистоплотности. Если человека, который своими руками гробит систему и не подает при этом в отставку - называть "человеком корпоративным", то от такой "корпоративности" хочется помыть руки. Потому что эта "корпоративность" напоминает корпорацию мародеров - и не вызывает ни уважения, ни жалости.

О разделении на потоки. В наши старые добрые советские времена после 8 класса сдавали экзамены, и проводилось разделение. Одни оставались в 9-10-м (кто хотели в институты), другие шли в техникумы (кто не хотел в институты), и все были довольны. И да, были и факультативы, и внеклассные чтения. Та система сложилась ведь неина пустом месте? Второй пример: тогда же были школы с углубленным изучением английского, математики и проч. - такое разделение тоже было. Не на пустом ведь месте?

То есть логика и смысл в предложении Пол-Ковника все-таки есть?
знаете, эмоционально с вами очень хочется согласиться, если вспомнить, что, на мой взгляд, в школе мука именно из-за того, что ты принудительно окружен тормозящими дебилами и ленивыми скотами. но это же порок - переться от таких эмоций. если продолжить вашу логику, получается, что корректирующего обучения для детей, то есть людей, конечно, с отклонениями в развитии вообще не стоит и начинать. они же не могут и куда чаще, чем прочие, не желают интеллектуально напрягаться. тем не менее бывают и очень хорошие результаты даже в таких группах и даже в наших некомфортных условиях. по-моему, именно самые неспособные к обучению и подтверждают крайнюю необходимость и обязательность этого обучения. для всех.
Корректирующее обучение, насколько я понимаю, дотягивает детей с отклонением до хоть какого-то уровня.

"Обучение для всех" обязательно. Вопрос - в том, до какого уровня тянуть обязаловку.
ну, мне кажется, что уровень советской средней школы был неплох, а уж по сравнению с теперешним состоянием, так и хорош. возможно, есть более привлекательные варианты, я не специалист, увы. но вопрос с уровнем дотягивания лучше ставить сразу относительно собственного ребенка, родного и близкого. ведь своего хотелось бы дотянуть до высокого уровня, не насилуя при этом, но держа в определенном тонусе. ну так и всех - так же. способности детей/людей могут раскрыться в разном возрасте. так что в рамках обязательного среднего махать ни на кого рукой нельзя, записывать в безнадежные. а иначе в чем, собственно, святость профессии учителя?
на мой взгляд, ориентироваться на вундеров (сама примерно была такой) школе не надо. им как раз лучше предоставить свободу, сосредоточившись на тех, кому трудно учиться. мне лично привилегированные школы для особо одаренных тоже кажутся не очень нужными, там по-своему добивают человека, который хочет учиться и видит в этом интерес. господи, да если б я экстерном заканчивала школу, то не считала бы десять лет своей неповторимой жизни бессмысленной адской мукой.
наверное снова придется вздохнуть и сказать: "А вот в наше время". То, что интерес детей зависит целиком от учителя (кроме случаев личного интереса ребенка), это даже не обсуждаю. У меня были учителя, которые могли увлечь любого, без особых способностей. Но им было интересно и в их головах оставалось. Разрешив выбор - учиться или не учиться мы рискуем получить армию недоумков без элементарных знаний и понятий. Какая модернизация?
Моих знаний на последнюю фразу не хватает. Извините, поняла только что банальность.
Выборочная, видимо. Зачем люмпенам образование? Ведь даже рабочему нужны нормальные, думающие мозги.)
Да, согласна. Но неужели они не задумываются, к чему это все может привести страну?
Пикантная деталь - на уроке домоведения в пятом классе сшила ночную рубашку - годна и теперь (гвозди бы делать из этих материалом, ниток и учителей). Ей уже много, много лет.
Оль, ты споришь со следствием. А есть причина - огромное количество натуральный идиотов ( и я не боюсь этого слова), что пришли к управлению всяческими процессами. Мы ужасаемся, а пора нормально изолировать
Да я уже и не ужасаюсь. Так, бурчу сама с собой.
Да уже остается только руками разводить и вздыхать
Катастрофически согласен. С вами, конечно, не с цитируемым
Авторы подобных идей, наверно, верят, что благодаря их усилиям дворники и чернорабочие в больших российских городах снова будут русскими. Святая простота.
Я как-то подсчитал, что революции 1917 делало выросшее поколение "закона о кухаркиных детях".
Потому что я сроду не преподавала обычным детям с местного двора, целому классу. Репетитором - да, в лицее семнадцатый год почти доработала - да. Но и репетиторство, и лицепй наш, куда конкурс, трёхступенчатый отбор и тд, не соотносимы с опытом преподавания в школе микрораёна.

Поэтому то, что я думаю, может легко оказаться неверным. А поверять мне нечем - практики нет.
единственно чего я боюсь в этом плане натасканности и дрессировки...да, в определенном смысле научить можно всему, главное, чтобы эти знания не выходили за рамки умственных возможностей человека, т е некомпетентность не была прикрыта набором информации и навыков...а таких персонажей масса...это наверно не совсем в тему школы, скорее образования вообще...можно в принципе осилить ядерную физику и знать очень много, но умней от этого вряд ли станешь...
все это конечно хорошо. В теории.
Вообще говоря, доступность полного среднего и высшего образования увеличилась по сравнению с временами СССР. В теории это наверное должно было привести нас уже к раю с кисельными берегами. На практике же - резко снизился уровень образовательных стандартов. Что естественно. Хочешь, чтобы максимум народу получил дипломчеги о высшем образовании - снизь требования.

В СССР не имея определенного уровня успеваемости и хорошей характеристики по поведению было ни в вуз не поступить, ни в девятый (потом десятый) класс. Неполную среднюю закончил - марш в ПТУ.
И даже во времена СССР не 100% учителей были способны увлечь, смотивировать и все такое.. Да и нигде в мире не наблюдается райской картинки - чтоб все детки хотели учиться и чтоб все учителя были способны научить/мотивировать.
Это все сказки из серии - если бы да кабы.
Реальность проще и сложнее. Люди не рождаются равными по способностям и потребностям (нематериальным). Учитель ничего не может сделать один, без родителей. Для того, чтобы реально научиться, должна иметься сильная мотивация. Причем - СНАЧАЛА нужна мотивация, и только потом рояль начинает играть уровень учителя. Никак не наоборот. Не будет начальной мотивации - не будет контакта, не будет контакта - все таланты учителя летят в трубу.

ИМХО, уровень доступности образования нужно вернуть хотя бы к уровню СССР. должен быть жесткий отбор по успеваемости и поведению для желающих получить полное и тем более высшее образование.
Ну да, сначала изведем образование как класс, а потом будем стонать, что все плохо и учить некому и дети не учатся...
НуачО, деньги кончились, а с новым залезанием в бюджет напряг - у нас олимпиада и тотальный футбол.
Поэтому режут к чертовой матери.

Тем более любые реформы - тяжелая работа, когда наш чиновник любил работать?
Да, но сейчас все более активно, т.к. запросы у чиновников прежние, а бюджет нельзя бесконечно пилить.