О политтехнологических страхах

Разговор идет о цитате из одного моего поста:

Меня бы устроило другое. Признание того, что приватизация девяностых была преступна. Признание того, что государство тогда в лице его лидеров и приближенных занималось мародерством, обшаривая карманы погибающей страны. Признание того, что сами законы того времени (и принятые тогда) были преступны. Подведение черты: дескать, никогда больше. Ни-ког-да. И пусть Ходорковский гуляет на свободе. Не жалко. Он даже не был вором в тех обстоятельствах, он мародерством занимался -- постыднее этого ничего быть не может.

Пакт - деяние государства, которого уже нет. Приватизация - одна из основа государства существующего. Не надо рубить сук, на которых сидишь.

Люди полагают, что их сук -- это общий сук. Конечно, им страшно, когда его пытаются рубить. Они не понимают, что большинство на этом суку не сидит. И не считает то государство, которое у нас получилось по итогам 90-х, своим. Они пытаются транслировать свои собственные страхи вовне и натыкаются на классическую фразу: " Он пугает, а мне не страшно".
Два вопроса:

1. У Вас квартира не приватизированная?
2. Если Вам не страшно, что тогда плохого в 90-х?
1. Нашу квартиру покупал муж за деньги, по рыночной цене. А двадцать лет я со своими двумя детьми прожила на съемных квартирах.

2. Плохое в 90-х вот что: мою конкретно победу у меня украли. Вместе со страной. То государство, которое вы называете государством, -- это не государство. Из ворованного ничего хорошего не построишь. Это объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Вы знаете, я не революционерка. И то, что сейчас будет возможно происходить, меня радовать не может. К несчастью, оно будет происходить вне зависимости от того, что напишу я или вы. И будет происходить именно потому, что у нас были 90-е.
У меня из приватизированного только 1/5 квартиры 65 кв.м общей площади на окраине. Приватизация нам ничего не дала. Этот сук не мой, а сук, на котором сидят воры.
Вот и я об этом. А меня пытаются убедить, что все это было ничейное. Либо, что ребята просто взяли свое.
Миленько так.
"мародерство" точнее будет, чем "воровство" - согласен
Мне кажется, приватизация госимущества кучкой приближённых повлекла за собой много неприятных последствий.

Некоторые из них:
прихватизировать не то же что создать. создатели крупного бизнеса более качественно распоряжаются деньгами.
впрочем, это меньшее из последствий. деньги имеют то хорошее качество, что перетекают от глупых и ленивых к умным.

хуже другое - на примере олигархов люди привыкли относиться к бизнесменам в целом как к ворью. под одну гребёнку. в том числе и силовые структуры. всё это убивает деловую инициативу и у существующих, и тех кто мог бы ими стать.

ну и воздействие на рядовых "с трудов праведных не наживёшь палат каменных". что, конечно, бред, но попробуй переубеди коллективное бессознательное...
Вам не приходило в голову, что все, произошедшее со страной в последние 20 лет, скорее всего, наименьшее возможное зло?
Сначала я так примерно и думала. Теперь же мне не кажется, что нравственное растление -- это наименьшее из зол. У нас часто говорят, что все прошло без "крови", а мне кажется, что, во-первых, это все было просто отложено, а во-вторых, легло слишком много людей, чтобы можно было так говорить.

Я, как обычно, надеюсь на лучшее, но готовлюсь к худшему.
Ещё один политтехнолог;)

Хотя по сути я с ним скорее согласен.
Тут всё зависит от того, чего хотим. Если хотим отказаться от рыночной экономики - тогда пожалуйста. Можно признавать реформы преступными и начинать всё по новой.
Если же не хотим - тогда этого делать нельзя. Но в любом случае требуется кропотливая работа. Прежде всего нужно улучшать жизнь людей, как ни банально это звучит. Чтобы они не чувствовали себя обделёнными.
Это очень важно, потому что большинство от рыночных реформ скорее потеряло, чем приобрело. И данную ситуацию нужно в корне исправлять.
Только тех, кто это будет делать, не видно пока.
Нет, категорически не согласна. Никакой рыночной экономики у нас нет. И не надо себя обманывать. Как и власть, собственность должна быть легитимна в глазах большинства. Этого нет. Значит, под частной собственностью нет никакой основы. А раз нет основы, нет и всего остального.

Отсюда та шаткость конструкции, в которой мы пребываем.
Видите ли, я, несмотря на свои коммунистические убеждения, считаю, что пересмотр приватизации очень тяжело скажется на состоянии экономики. Это выразится в параличе финансов, и как следствие - производства, обслуживания всяких коммунальных сфер.

Иными словами, лет на 5-8 воцарится "военный коммунизм" и разруха. Вы согласны претерпеть такие последствия ?

А вообще с ойенко приватизации соглашусь. Однако... мы находимся с вами на пиратском корабле, который, конечно же, своим не считаем. Другое дело, что тонуть придется именно нам: сами пираты, за исключением мелких шавок, отделаются в случае шторма весьма безболезненно
Да с чего бы это? Что за страшилки?

Вот, допустим, приняли закон о добросовестном приобретении квартир. Если вы купили квартиру с "грязной" историей, не зная об этом, ее у вас никто не отберет. Но сидеть будет тот, кто мухлевал в цепочке.

Тут даже странно. У меня-то как раз убеждения антикоммунистические, но отношение к собственности определяется способом получения этой собственности. Все, что у нас есть, это попросту беззаконно с точки зрения любого международного законодательства. И неужели люди этого не видят?

А процесс национализации проводился во многих странах, которые и близко коммунистическими не были. Ни к чему ужасному это не приводило. Как не привело ни к чему ужасному крушение ЮКОСа, о котором столько кричали.
(Anonymous)
Позвольте задать вопрос, касающийся и этого поста, и предыдущего. Допустим, талантливый режиссер, чтобы заработать копеечку, снял (в строгом соответствии с системой Станиславского) фильм с таким количеством эротики, что его за неприличие выгнали с международного фестиваля порнофильмов. За свои труды означенный режиссер получил столько, что на совершенно законных основаниях приобрел трехэтажный особняк. Клеймить его позором и нехорошими словами или просто отобрать домик, как незаконно нажитое?
При чем тут это вообще? Если законодательство страны позволяет ему снимать и продавать порнофильмы, то пусть живет в своем домике. Вопросы не к нему, а к законодателю.

А вот если он купил законодателей, чтобы они позволяли ему снимать и продавать порно, то это совсем другое дело. .
Я думаю, что у порядочных людей одинаковые убеждения - общество должно вознаграждать человека в соответствии с пользой, которую он этому обществу принёс. Вряд ли Ходорковский или другие олигархи принесли пользы России на несколько миллиардов. Да и режиссёр порнофильмов тоже. Законы юридические базируются на нравственных законах. Безнравственные законы, поскольку их принимали безнравственные законодатели, позволяют изымать деньги у людей режиссёру и олигарху.
В целом у меня нет никаких возражений, но в реальности, конечно, невозможно построить идеальный мир. Однако же эта невозможность не должна оправдывать нежелание двигаться в сторону идеала.
О, как я нечаянно втравила Вас в такую бурную дискуссию :-(
Простите, пожалуйста.
Ничего страшного. Во время таких разговоров очень многие вещи встают на свои места.
Когда женщина думает как ты - это больше значит. Вообще не зря Родина это Родина-мать.
Угу, значит идея у граждан такая:
1. Любую собственность можно объявить ничейной (ну или хозяин у нее неправильный). Какой советский народ? кто здесь?))
2. Воровство является необходимой предпосылкой построения капитализма.

А теперь,с этими тезисами на плакатиках - дружно побежали в межгалактический совет защищать священные права Ходора на юкос))
У нас в бюджете настолько мало денег, что рано или поздно придётся если не национализировать, то облагать олигархов такими налогами, что уж лучше бы национализировали. Вопрос только в том, эволюционно или революционно будет принято решение заставить делиться.
Я сильно сомневаюсь, что кто-то решится облагать олигархов какими-то непомерными налогами. Скорее, обычное население будут обдирать и дальше.
оль, то, что приватизация 90-х была мародерством -- кто же спорит.
вот мечты о "честной ре-приватизации" мне кажутся просто убийством. за поледние 20 лет коррупция стала столь всепроникающей, а народ научился так тонко жулить, что новая "честная" обернется похуже той, бандитской.
Это может быть. Я, собственно, не очень-то и верю в ре-приватизацию. Я даже не призываю к перераспределению собственности. Но боятся же даже нравственных оценок. Что смешно, когда собственность расхватывали, никого никакая кровь не пугала. А сейчас пытаются подверстать тогдашние дела к благополучию нынешнего государства.
В целом удивительная дискусия. Я бы понял Вашего оппонента, если бы Вы с ним сидели в парламенте и решали бы осуждать ли приватизацию. Или, по крайней мере, если бы парламент решал этот вопрос, а Вы пытались бы повлиять на него - ну хоть газетной статьей. Но всерьез оспаривать пожелания частного лица, выраженные с частицой "бы", да еще и мотивированные сугубо этически, ссылаясь на рубку каких-то сучьев... как-то странновато. Понятно же, что если дело дойдет до реализации Ваших идей никаких сучьев к этому моменту уже, вероятно, не будет, так как ни о каком существующем (нынешнем)гоударстве говорить, скорее всего, будет нельзя)))
Тут мне еще и другое интересно: бесконечное передергивание. Ведь я-то говорю о трубе и прочих сырьевых благах, а мне все про мировую революцию.)
тяжелую тему вы подняли...неподьемную...хорошо, я скажу что дело таки в нас, нет мы не плохие и не убогие, просто мы отучены намертво от участия в делах государства, причем такого, какое вы видите в Европе, да и не только в Европе...у нас даже профсоюзов нормальных нет и нет никакого желания участвовать в работе таких профсоюзов, которые могли бы давить на правительство, а не аплодировать ему на своих сьездах...даже партию социал-демократическую не удается создать...не нужна она никому...да что там говорить, людей не удается убедить создать кондоминиум...они молча платят ни за что...вот такая тема...так же и с приватизацией было...нужно время, много времени, чтобы люди определились в том чего они хотят, а пока они способны только правительство ругать и одновременно хвалить г Путина, что меня вообще в ступор вгоняет...хотя я Путина оцениваю достаточно высоко...
Просто о сложном?
1. Согласен с Вашим замечанием о подпиливании непонятно чьего сукА: мне тоже не нравится, когда начинают обобщать от имени "ВСЕХ", не выделяя никого конкретно.

2. О Вашем изначальном тезисе о признании тех законов преступными, и чтобы никогда больше. Здесь есть сложность. Первая часть тезиса понятна: "Весь мир насилья - до основанья". Но есть и вторая часть, начиная со слов "А затем...".

А что будет "затем", Оля? Реальная проблема: за 20 лет квалификация деградировала: уехали, спились, работают не по специальности и проч.

Хорошо, сегодня заклеймили позором, подвергли люстрациям, кое-кого - вышивать рукавицы бисером, провозгласили: "и чтоб больше никогда!"

А что завтра? Где взять достаточное количество с трезывыми головами, чистыми руками и - прости, Господи, - горячими сердцами?Как обеспечить процесс "а затем..." так, чтобы новая поросль не начала творить чудеса, еще худшие, чем старая?

Очевидно, что здесь нужны ответы на ряд принципиальных (системных) вопросов, без которых фаза "...до основанья" - приведет лишь к очередному переворачиванию ларьков и битью стекол.