Орешек знаний

Оля вернулась со своими дурацкими вопросами.

В последнее время я натыкаюсь в сети на одно выражение: "Не надо нам лезть в эти семитские разборки". Ок., без проблем.

Но вот сегодня произошел теракт. Взорван автобус, есть пострадавшие.

Желаю знать.
Какая разница между этим терактом и взрывами в московском метро, допустим. Ну, так сказать, для прояснения момента: где козьи потягушки и разборки, а где вопрос выживания.
Разницы никакой. Но это же ясно, разве нет?

Edited at 2012-11-21 12:14 pm (UTC)
Можно написать кучу аргументов за то, что это совершенно разные вещи, а можно - что одно и то же. Смотря с какого ракурса смотреть.
Из Москвы (и Казани кстати) корни тянутся через Кавказ к надежному партнеру США - в Саудовскую Аравию. Разница во всем.
я на 80% поддержиаю арабов в этом конфликте. И давайте попробую ответить на ваш вопрос. Как математик.

Смотрите. Можно сколько угодно жевать вопросы "непропорциональной силы" и "террористы детями прикрываются". До тех пор, пока нет конкретики. А вот давайте ее зададим. Сначала очертим грани, в которых лежит выход. С одной стороны, очевидно, ядерный удар по Газе, очевидно, решает проблемы Израиля. Но это будет, очевидно, абсолютно вопиющим актом насилия, катастрофической ошибкой и катастрофой. То есть грань допустимостимой степени насилия есть, и лежит она в интервале "стрелять кассамами и кидать камни по Газе"(полная симметрия) до ядерного удара. Это - принципиальный моменет. Потому что, начиная с него, нельзя быть "Эхом Москвы" - и верещать: "УЖАС, УЖАС, а что нам еще делать, представляете, по нашему городу выпустили 14 ракет, 3 попали, из них 1 взорвалась" - в то время, как СОТНИ самолетов/беспилотников совершают ДЕСЯТКИ вылетов в день. И далеко не по военным целям. И в Газе - совершенно не иллюзорные десятки трупов. Настоящих. Мертвых. Людей.
Представьте себе, 2008 год. Август. Охреневший Саакашвили начинает свою авантюру. РФ говорит о необходимости принуждения к миру и.... устраивает бомбардирвку Тбилиси термобарическими бомбами с тысячами (для соответсвия масштаба) гражданских трупов.
Тоесть - грань существует. И после каждого удара, особенно, того из них, который пришел по гражданским - мир обязан задавать вопросы Израилю: "а это уже не слишком"? А не за гранью ли это? А нет ли у вас других способов? А добиваетесь ли вы этим применением силы цели? И, кстати, если уж зашла речь о целях, а какие они у вас?
Помните - именно эти вопросы были ключевыми в августе 2008. И именно исчерпывающие и змеино-хладнокровные ответы позволили РФ отыграть медийную картинку.
Все это значит, что эти вопросы к Израилю очень предметны. И надо требовать ответов - а не истерик с заламыванием рук.

Далее. Про разницу. Терроризм - это оружие слабого. Сначала - слабая сторона теряет возможность выиграть своими военными против "их" военных в прямом военном конфликте. И преходит на поражение военных в не прмямом воздействии (всякие засады, диверсии, мины). Потом - сторона теряет способность поражать военные цели даже таким способом и начинает либо поражать их задевая население, либо - уже поражать прямо население, лояльное этим военным. Здесь - все схоже. В Чечне - РФ уже прошла через все этапы - в Дагестане/Ингушетии/КБР - мы преходим от 2 к 3.

Разница - в другом. В том, что предпринимается для решения проблемы. И в адекватности этих мер. В том, насколько эти меры провоцируют ответное насилие или месть через поколение. Терроризм - нельзя остановить силой. По крайней меры - не переходя грань.

Вот в этом и разница.

И да, кстати. Попробуйте инвертировать позицию. "Международные силы Шанхайского договра под командованием генерала Шу Линь провели стремителью атаку против бесчеловечного оплота религиозного фундаментализма и рассизма - так называемому "государству" - Израилю. В данный момент военизированная группировка ЦАХАЛ - полностью разромлена, территория оккупированная религиозными фанатиками 60 лет назад возвращается исконным владельцами, а сами фундаменталисты грузятся на бажи и уходит по течению Нила в Южный Судан."
это же тоже решит проблему, не с па?


Edited at 2012-11-21 12:55 pm (UTC)
И я. При всем моем отношении к Израилю, если второй стороной конфликта будут исламские фундаменталисты, я всегда буду против вторых.
Это - обычный фашизм.

Более того, это нелепый обычный фашизм. В случае с Израилем на стороне одиних фундаменталистов против других.
Этот давний спор двух народов за одну и ту же землю аргументами не решается в принципе. Ни один их этих народов - не русский. Тактично ли нам вмешиваться даже на уровне обсуждения, кто там прав, а кто не прав?
Другое дело - наблюдать за методами решения конфликта той и другой стороны и наматывать себе на ус. Кто предупрежден, тот предупрежден.
Когда страдают безвинные люди, это всегда ужасно, хоть в московском метро, хоть в тель-авивском автобусе, хоть где.(( Я очень сочувствую.
Таки разбередила ты меня.
Я уже неделю держусь, чтобы ничего не написать по
этому поводу.
Потому что, прожив там 5 лет, прочитав все, что только можно, поговорив со всеми сторонами, пережив несколько терактов и посидев под бомбами в убежище, я до сих пор - 20 лет прошло - не знаю, кто виноват и что делать. И объяснить это не могу ни себе, ни тем более людям, которые там не были.
Это патовая ситуация, и решения она не имеет, на мой взгляд.

Да, евреи действительно наперекор всем ветрам приехали на пустырь и на месте малярийных болот построили за 60 лет Город-Сад. И да, арабы всегда ненавидели евреев и хотели их сбросить в Средиземное море. При этом Город-Сад строить отказывались, вся энергия уходила в борьбу и ненависть. Да, они злобные, тупые, ленивые и с ментальностью. Это все правда. И у Израиля, наверное, действительно не было выхода, кроме как обнести их колючей проволокой и двухметровой стеной по периметру, а на пропускных пунктах поставить автоматчиков.
Но то, что Израиль сейчас имеет в Газе, это как раз продукт оккупации. Потому что если злобных, тупых и ленивых (и с ментальностью) 30 лет держать в клетке, они от этого добрыми и работящими не станут. Наоборот, они нарожают пушечного мяса - у них же ментальность - и будут с детства это пушечное мясо учить, что самое почетное в этом мире - убить еврея. И никакой оккупацией или блокадой этого не исправить. И это тоже, к сожалению, правда.
Нельзя сначала запереть в клетку и посадить на хлеб и воду, а потом пытаться договориться. Не с кем там договариваться.

А с чего все началось, и кто кого больше там обидел в 40-50 теперь никто уже не знает. С обеих сторон всякого хватало, поверь. Евреи тоже не все такие белые и пушистые, как кажется. Я там всяких видывала, пока жила.
А уж аргумент про дарованную Богом землю меня и вовсе убивает, если честно. А в Израиле - на заре государственности - таких было почти вся страна. И воевали, соответственно, за это.

Это все, конечно, не отменяет сегодняшнего ужаса.
Мне лично очень больно.
За всех...

А, да. И разницы никакой нет, если на твой вопрос отвечать.
Терроризм везде и всегда отвратителен.

Поэтому в 1999 после взрывов в Москве у меня такая тоска началась...
Почему все проеврейские рассуждения неизменно сводятся к проведению параллелей между Россией и Сев.Кавказом? А чем данный терракт отличается от действий самого Израиля, показательно убившего хамасовца и 11 человек его семьи, что, собственно, и спровоцировало данный конфликт на этот раз? На что Израиль рассчитывал, что Палестина после такого прибежит к нему с поцелуями? В отличие от тех же кавказских бандформирований, щедро получающих помощь от ваххабитов из Сауд.Аравии, Палестина бедна как церковная мышь и не в состоянии оказывать Израилю достойное военное сопротивление. Кроме того, палестинцы защищают СВОЮ территорию, а кавказские террористы посягают на ЧУЖОЕ, то есть НАШЕ, российское. Какие могут быть параллели, господа евреи?
Странный способ "защищать СВОЮ территорию" - будучи заведомо слабее и не имея никаких шансов победить военными средствами, регулярно пускать по городам врага ракеты, при этом располагая их пусковые установки среди собственных жилых кварталов. Это не "защита СОЕЙ территории", это какой-то до крайности глупый способ самоубийства.
Я в последнее время решил освежить в памяти историю Израиля, из-за текущих событий. Я всегда, конечно, на эмоциональном уровне был за Израиль, потому что Израиль - это наши. Это в значительной мере люди, с которыми мы ходили в одни школы. Но у меня были некоторые сомнения насчёт "жестокого" Израиля. Бред.

С самого начала арабы хотели уничтожить Израиль. Википедия:

14 мая 1948 года, за один день до окончания британского мандата на Палестину, Давид Бен-Гурион провозгласил создание независимого еврейского государства на территории, выделенной согласно плану ООН[128]. Уже на следующий день Лига арабских государств объявила Израилю войну и сразу пять арабских государств (Сирия, Египет, Ливан, Ирак и Трансиордания) напали на новую страну, начав тем самым Первую арабо-израильскую войну, называемую в Израиле «Войной за независимость»[128].

Даже "арабское государство" уничтожил не Израиль. Википедия:

Арабское государство не было создано вследствие оккупации Сектора Газа Египтом, и оккупации, а затем и аннексии Трансиорданией большей части территорий Иудеи и Самарии, предназначавшихся для арабского государства, равно как и Восточного Иерусалима, который должен был остаться под контролем ООН в рамках большого Иерусалима.[127]. Эти территории, после их аннексии, были названы Трансиорданией «Западным берегом реки Иордан», в отличие от исходной её территории к востоку от р. Иордан, после чего она была само-переименована в Иорданию.

ХАМАС - это вот что:

14 декабря 1987 года, в день создания организации ХАМАС, его основатель шейх Ахмед Ясин провозгласил, что «Любого еврея можно считать военным поселенцем, и наша обязанность — убить его», и что «Освобождение всей Палестины от моря и до Иордана — наша стратегическая цель, и нет цели более святой и важной». Согласно идеологии «ХАМАС», любой сионист считается врагом; освобождение всей Палестины от сионистов — святая цель. В хартии ХАМАС было записано: «Сбросим Израиль в море».[14][15]

Вот так-то. Мы могли договариваться с чеченцами. У них уж явно не было задачи уничтожить Россию. Если бы Чечня отделилась, мы бы явно это пережили. Русских можно было вывезти. Границу можно было намертво закрыть.

А Израилю реально грозит уничтожение. Просто представьте себе войска Египта и Сирии в Тель-Авиве. Что тогда останется от израильтян.

Так что у нас выбор есть, у Израиля нет. Толькко ЦАХАЛ, только Литой Свинец.
это очень просто. Запустить ситуацию до состояния появления хамасов - а потом - их юбилейно побеждать. Профит.
Теракт 11 сентября - в арабских городах ликование на улицах. Взорвали в Израиле автобус - ликование на улицах. Что я должен думать об этой цивилизации? Я при каждой такой новости просто не могу поверить, что такое возможно, что люди могут радоваться бессмысленному убийству мирных людей. Но если таки могут - будут и последствия.
убили 11 членов семьи вместе в вероятным преступником - ликование на улице.

Мир наполнился болью и ненавистью
Желание воздать врагам око за око расходится как пожар в пересохшем лесу
Задал этот вопрос el_muridу, в его свежем посте. el_murid ответил:

- У любого действия есть определенная цель - если не брать действия психов. Поэтому у каждого теракта есть вполне конкретная текущая задача. И поэтому сравнивать разные теракты по целям некорректно - каждый из них работал на решение своей задачи. А общие признаки найти всегда можно. Но здесь, наверное, смысла нет.
Долой captchу и модерацию!
Если бы в своей стране я оказался на правах палестинцев в газе, то как минимум не осуждал бы.
Я считаю, никакой разницы нет.
И вообще, мне кажется, Россия-то уж могла бы проявлять побольше внутреннего понимания по отношению к израильским проблемам
А больше ничего Россия не дожна? С чего это вообще весь мир должен решать проблемы евреев?

Разницы нет? Да, между исламским фундаментализмом и сионистко-иудейским разницы никакой нет, это да. Скорее бы уж эти две идеологии сожрали друг друга. Жаль вот только мирных людей - палестинцев уже сотни погибли, в основном женщин и детей. Может, к этому Россия должна проявить больше понимания?
А вообще, конечно, когда читаешь френдленту с призывами закатать в асфальт всех палестинцев, становится не по себе. Проблеме не 10 лет и даже не 50, и разом ее не решить.
"Желаю знать.
Какая разница между этим терактом и взрывами в московском метро, допустим. Ну, так сказать, для прояснения момента: где козьи потягушки и разборки, а где вопрос выживания."

(мрачно) Главное, не задавайте этот вопрос русскоязычным израильтянам. Единицы ответят, как приличные люди, но большинство резво объяснит, что Израиль ведет справедливую борьбу за жизнь, а "русским так и надо".